Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)

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all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
22 Marzo 2007
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Bici
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bella domanda, se lho capita.... cioe aiutami a capire , in questo periodo si deve comunque allenare la forza assoluta (5 6....7) rispetto all'aspetto aerobico delle suddette zone ?
Più che un "si deve" sarà un "perché no?". Poi dipende: quanto e come è appunto questione di "più / meno", non di "sì / no":
- stai usando l'esercizio per mantenere quella particolare capacità?
- stai usando l'esercizio anche o solo con finalità secondarie? Vedi "forza" (quadrante alta AEPF / bassa cadenza), anche se per questo sono probabilmente meglio sprint brevi (ma alla fine è sempre questione di compromesso ragionevole); da solo o in parallelo ad altri stimoli che vanno nella stessa direzione (esempio: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphys.2019.01132/full);
- quell'aspetto rappresenta un tuo limite (evidenziato ad esempio in termini di CP-W')? Potrebbe essere utile provare a migliorarlo prima di sviluppare altri aspetti necessari ai tuoi obiettivi, e siccome serve tempo dovrò anticiparli in modo congruo in modo da non interferire con questi ultimi (siccome ogni esercizio ha sempre pro e contro; vedi che un po' di programmazione generale potrebbe servire? :mrgreen:);
L'adattamento di base non è solo aerobico, ma dovrebbe gettare le basi dei vari aspetti che avranno utilità, al momento opportuno, nell'auspicabile sviluppo successivo. Non è neppure solo intensità elevate, chiaramente (vale sempre il discorso polarizzazione, soprattutto sul lungo periodo). Ma fra il non fare assolutamente qualcosa e il saturare completamente la capacità di tollerare un particolare stimolo ci sono una serie di ragionevoli scelte possibili :)
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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Bici
BMC slr01 TREK Madone
Più che un "si deve" sarà un "perché no?". Poi dipende: quanto e come è appunto questione di "più / meno", non di "sì / no":
- stai usando l'esercizio per mantenere quella particolare capacità?
- stai usando l'esercizio anche o solo con finalità secondarie? Vedi "forza" (quadrante alta AEPF / bassa cadenza), anche se per questo sono probabilmente meglio sprint brevi (ma alla fine è sempre questione di compromesso ragionevole); da solo o in parallelo ad altri stimoli che vanno nella stessa direzione (esempio: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphys.2019.01132/full);
- quell'aspetto rappresenta un tuo limite (evidenziato ad esempio in termini di CP-W')? Potrebbe essere utile provare a migliorarlo prima di sviluppare altri aspetti necessari ai tuoi obiettivi, e siccome serve tempo dovrò anticiparli in modo congruo in modo da non interferire con questi ultimi (siccome ogni esercizio ha sempre pro e contro; vedi che un po' di programmazione generale potrebbe servire? :mrgreen:);
L'adattamento di base non è solo aerobico, ma dovrebbe gettare le basi dei vari aspetti che avranno utilità, al momento opportuno, nell'auspicabile sviluppo successivo. Non è neppure solo intensità elevate, chiaramente (vale sempre il discorso polarizzazione, soprattutto sul lungo periodo). Ma fra il non fare assolutamente qualcosa e il saturare completamente la capacità di tollerare un particolare stimolo ci sono una serie di ragionevoli scelte possibili :)
il mio "perche no" era appunto legato al fatto sil perche allenare una tipologia e una zona quando questa, o , se si continua ad allenare si tende esaurirsi prima del dovuto (?) , o terminandola fra 1 2 mesi, si perdono gli risultati a marzo aprile. se ho capito bene è una dovero modo per allenare la forza, non a secco non in palestra, ma con esercizi brevi con molta attenzione al recupero e al tempo di esecuzione.
riepto e chiedo per me sono lavori di rifinitura o che cmq danno benefici sul breve 1 2 mesi ed è giusto farli piu in la (?)
Considerazione a latere...andando gia a lavorare su picchi di Z5 Z6 dove ci vuole anche tanta determinazione e caparbietà , si va anche ad erodere un po di sana grinta e cattiveria...che a novembre dicembre a che serve? r
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Trek Emonda SL6
Le qualità/capacità vanno allenante SEMPRE, durante la stagione occorre semplicemente modulare il carico, per quantità e qualità.
Gli schemi a blocchi alla sovietica, che tanto hanno dato alla metodologia sportiva (le prime teorie sono proprio di tale derivazione), ormai sono più che superate, sia dalle conoscenze scientifiche che grazie alla fine (non universale) del doping di stato.
La palestra a mio parere è troppo distante da ogni allenamento in bici, per millemila regioni (dal gesto sportivo alla contrazione muscolare in ogni suo aspetto).
E va da se, per quanto detto sopra, che se si riuscisse ad inserire la forza in palestra in una programmazione per MF/GF essa andrebbe fatta, con le dovute modulazioni, durante tutto l’anno.
 

Salvo@ing

Apprendista Cronoman
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Più che un "si deve" sarà un "perché no?". Poi dipende: quanto e come è appunto questione di "più / meno", non di "sì / no":
- stai usando l'esercizio per mantenere quella particolare capacità?
- stai usando l'esercizio anche o solo con finalità secondarie? Vedi "forza" (quadrante alta AEPF / bassa cadenza), anche se per questo sono probabilmente meglio sprint brevi (ma alla fine è sempre questione di compromesso ragionevole); da solo o in parallelo ad altri stimoli che vanno nella stessa direzione (esempio: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphys.2019.01132/full);
- quell'aspetto rappresenta un tuo limite (evidenziato ad esempio in termini di CP-W')? Potrebbe essere utile provare a migliorarlo prima di sviluppare altri aspetti necessari ai tuoi obiettivi, e siccome serve tempo dovrò anticiparli in modo congruo in modo da non interferire con questi ultimi (siccome ogni esercizio ha sempre pro e contro; vedi che un po' di programmazione generale potrebbe servire? :mrgreen:);
L'adattamento di base non è solo aerobico, ma dovrebbe gettare le basi dei vari aspetti che avranno utilità, al momento opportuno, nell'auspicabile sviluppo successivo. Non è neppure solo intensità elevate, chiaramente (vale sempre il discorso polarizzazione, soprattutto sul lungo periodo). Ma fra il non fare assolutamente qualcosa e il saturare completamente la capacità di tollerare un particolare stimolo ci sono una serie di ragionevoli scelte possibili :)
SuperQUOTO
 

sepica

Ammiraglia
10 Agosto 2004
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BMC slr01 TREK Madone
Le qualità/capacità vanno allenante SEMPRE, durante la stagione occorre semplicemente modulare il carico, per quantità e qualità.
Gli schemi a blocchi alla sovietica, che tanto hanno dato alla metodologia sportiva (le prime teorie sono proprio di tale derivazione), ormai sono più che superate, sia dalle conoscenze scientifiche che grazie alla fine (non universale) del doping di stato.
La palestra a mio parere è troppo distante da ogni allenamento in bici, per millemila regioni (dal gesto sportivo alla contrazione muscolare in ogni suo aspetto).
E va da se, per quanto detto sopra, che se si riuscisse ad inserire la forza in palestra in una programmazione per MF/GF essa andrebbe fatta, con le dovute modulazioni, durante tutto l’anno.
OK, si posso darti ragione, ma non so chiamala palestra chiamala esercizi a secco (cioe senza tanto peso) ma la vedo meno estenuante e logorante, poi se mi dai indicazioni su tempi e modalita per sviluppare la forza in bic e dunque lavori in z5 z6, riesco a farmi una idea
 

Cere_

Apprendista Passista
16 Agosto 2018
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bici
Ne avevamo parlato parecchie pagine fa, sul fatto che un test FTP potesse essere troppo pesante (e forse fuorviante) in alcuni periodi ed inficiare l'allenamento e mi è venuto un dubbio. Come si ricomincia ad allenarsi dopo il periodo transitorio senza un dato di riferimento? Ci si affida un po' alle sensazioni all'inizio con una stima un po' spannometrica? Tipo: vedo che a 200w comincio a forzare ma senza sensazione di fatica, quindi potrei usare quella potenza per allenare la forza resistente con rapporti lunghi usando la FC come aiuto? (per esempio). E dopo un po' che ho ripreso un po' di condizione posso usare i dati raccolti per stimare le varie potenze in diversi periodi di tempo? Voi come vi comportate?

Da martedi scorso non tocco la bici per riposare un po mentalmente e fisicamente (di solito sono sempre sopra le 10 ore settimanali, con IF settimanale medio dai 0.75 ai 0.80), dopo 5 giorni senza, oggi ho caricato sul rullo il classico allenamento in Z2 che faccio di solito come fondo tra un'allenamento e l'altro, che sarebbe 5' di riscaldamento a 170->215W, 60'215W e 3'150W. Di solito a 215W ho dai 140 ai 145 battiti e non li sento proprio, invece oggi, dopo solo quei 5 giorni di riposo, di battiti ne avevo sempre più di 165, sfiorando pure i 170, e RPE da Z3 bassa, ma la gamba sentiva proprio niente come sforzo, ancora meno del solito, quindi piuttosto di star li a farmi un'ora di RPE da medio, ci ho buttato dentro 20' fatti forte sul filo del debito d'ossigeno senza guardare i watt durante l'esecuzione (usciti 340W, all'inverosimile valore di 186 battiti medi, e li ho sentiti veramente poco rispetto a settimana scorsa, pur avendo quasi 15 battiti in più, e quei watt sono un mio PB), seguiti da qualche minuto di riposo attivo sui 200W, e poi dei brevi progressivi (sui 5' abbondanti) da 250W a 300W a bassa cadenza (meno di 70), raggiunta l'ora di allenamento ho fatto una manciata di minuti a 100W per far calare i battiti sotto i 130.

Quel che conta per me è il perché si è stati senza allenarsi per un po, nel mio caso ero cotto, sia mentalmente che fisicamente, difatti dopo il secondo giorno senza bici ho avuto un mal di gambe esagerato, e secondo me, in questo caso, avevo bisogno di staccare per supercompensare il carico di allenamento (difatti ho messo su parecchia massa), a scapito del perdere dal lato aerobico, ma più di tanto non ci si può far niente, tutto non si riesce a fare, già con il mio lavoro, riuscire a stare sopra 80 CTL tutto l'anno è difficile, e sinceramente incomincio a notare parecchi limiti in questa "misurazione" (stando al carico con ramp rate sui 5 delle ultime settimane, e senza esagerare con i lunghi, avrei dovuto essere ben riposato il 13 di questo mese, in realtà ero saccagnato).

Quel che conta per me è ascoltare il proprio corpo, conta niente fare tabelle su tabelle se poi non si capisce quanto e quanto bisogna riposare, e quale tipologia di allenamento richiede il proprio corpo, tipo io se faccio ripetute corte per il V02max come dite voi, vado più forte in quel frangente per 3-4 settimane, ma poi ho un calo drastico, il mio corpo non le digerisce, preferisce ripetute lunghe a 105% FTP fatte due giorni dopo il lungo, tante ore a 75% FTP senza mollare mai i pedali, allenamenti di sprint sui 10'' fatti solo dopo almeno 3.000KJ, e lunghi senza molare mai i pedali con ritmo 75% FTP pianura, 85-90% FTP salita.
Ad avere un lavoro che mi permette di riposare un po meglio, il mio corpo migliorerebbe parecchio con due ore fisse a 75% FTP al giorno, ma altre persone magari con genetica diversa, richiedono allenamenti totalmente differenti.
 
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max_good
9 Gennaio 2010
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krypton xroad - 0 slr
ci credo che eri cotto...che tts associato a quel IF?
0,75-0,8 medio a settimana è IMHO tantissimo...non ci sono giorni si recupero/recupero attivo? settimana di scarico?
perchè è sempre così...si contitua a "tirare" senza programmazione e poi, improvvisamente, ci si scopre stanchi...
boh...faccio fatica a comprendere...
p.s. anche quest'anno dovrei sfiorare le 800 ore di allenamento...quindi direi che non mi risparmio...ma non sono ancora arrivato al momento di sentire la necessità di dover mollare bici,o altra attività alternativa, per qualche giorno, perchè mi sento stanco...
 
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ci credo che eri cotto...che tts associato a quel IF?
0,75-0,8 medio a settimana è IMHO tantissimo...non ci sono giorni si recupero/recupero attivo? settimana di scarico?
perchè è sempre così...si contitua a "tirare" senza programmazione e poi, improvvisamente, ci si scopre stanchi...
boh...faccio fatica a comprendere...
p.s. anche quest'anno dovrei sfiorare le 800 ore di allenamento...quindi direi che non mi risparmio...ma non sono ancora arrivato al momento di sentire la necessità di dover mollare bici,o altra attività alternativa, per qualche giorno, perchè mi sento stanco...
Io ho preferito mollare un po' perché quest'anno è stato un mezzo disastro dal punto di vista prestazionale...per quello volevo cominciare bene :mrgreen: in genere in questo periodo faccio Sfr e Pfr con lunghi tratti in Z2 (sicuramente l'anno scorso su strada senza misuratore invece sono andato oltre). Anche scatti da basse velocità, che due anni fa mi avevano aiutato molto, salvo il "solito" peggioramento estivo. Sto pensando però se non sia presto anche per questo tipo di sforzi...Ad esempio Tacchino li mette più avanti mi pare, a ridosso delle gare U23 (ma non ho il libro sottomano)
 
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max_good
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dipende quando è la gara/gare obbiettivo...
non è immaginabile tenere il "picco" di forma da marzo a settembre...
in ogni caso, se analizzate i dati del pm avrete idea di dove si sta andando...se si sta andando più in là del programmato si cala...altrimenti tutte le analisi a che servono?
torniamo alla programmazione a blocchi (solo ed esclusivo fondo fino a marzo ad esempio) e siamo a posto...
 
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Cere_

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ci credo che eri cotto...che tts associato a quel IF?
0,75-0,8 medio a settimana è IMHO tantissimo...non ci sono giorni si recupero/recupero attivo? settimana di scarico?
perchè è sempre così...si contitua a "tirare" senza programmazione e poi, improvvisamente, ci si scopre stanchi...
boh...faccio fatica a comprendere...
p.s. anche quest'anno dovrei sfiorare le 800 ore di allenamento...quindi direi che non mi risparmio...ma non sono ancora arrivato al momento di sentire la necessità di dover mollare bici,o altra attività alternativa, per qualche giorno, perchè mi sento stanco...

Settimana di scarico ogni 3-4 settimane, in modo da arrivare a TSB positivo.
Programmato tutto alla virgola, non solo il carico, ma anche che tipo di carico e quando farlo.
Alimentazione curata nei macro.
Kcal giornaliere medie sopra i 4000.
Sonno dovrei fare meglio (6 ore)
Lavoro stancante

TSS ultima settimana (da lunedi a domenica, in ordine)

27 55% FTP sui rulli
103
97
98
29 55% FTP sui rulli
184
217

TOT
755

Annuale (manca qualche allenamento in MTB):

a.jpg

In estate faccio una settimana da 1200+ ogni tanto

Comunque non è che sono morto, staccare 5 giorni di fila in un'anno non è la fine del mondo, soprattutto se il corpo lo richiede, e i risultati si vedono, i watt e la ripetibilità sono aumentati bene dall'anno scorso.

Quello che mi frega a me è sempre l'estate, in azienda abbiamo temperature infernali, lavorare sui macchinari in tuta da meccanico con 38° mi disintegra il recupero, mettiamoci pure che in quel periodo si fanno anche le straordinarie più qualche sabato, difatti nel "periodo più bello della stagione" devo calare il carico.
 
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Cere_

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bici
800 ore all'anno sono una bella media, 15 ore a settimana medie, a quanto stai di CTL in grafico?

Io sono dell'idea che prima della settimana di scarico bisogna essere veramente cotti per dare un bello stimolo al corpo (altrimenti le performance ristagnano), e durante la settimana di scarico bisogna recuperare bene, quindi grandi picchi di carico e medi picchi di scarico (secondo me serve a poco avere un CTL alto, se non è accompagnato da intensità media decente e ancora più importante scarichi e scarichi programmati), poi prima di iniziare il periodo con gli specifici per avere una buona ~CP40', bisogna scaricare bene e non caricare molto, mantenere questa forma il più a lungo possibile, poi quando arriva il declino (che arriva sempre), scaricare ancora e ricominciare con i carichi a intensità più moderate, semplificando molto il tutto.

La Z1 la faccio solo il lunedi e il venerdi (o magari quella domenica in cui esco a fare un lungo in compagnia giusto per svago), per tutti gli altri giorni ho i ritmo minimi, cioè MAI sotto il 70% FTP, neanche nei recuperi tra gli intervalli V02max o gli sprint, e anche quando esco a fare i lunghi, riduco al minimo possibile il coasting (generalmente in paese capita), se mi vedi fuori in qualsiasi uscita, sai già che in pianura sono sempre sopra il 70% FTP, cercando di stare al 75%, e che in salita sono sempre o al 85-90%, oppure in intervalli ->105% con recupero al 70-75%.

La teoria che seguo da un paio di anni è questa descritta sopra, molto semplificata, ma sotto ci sono anche altri dettagli su quali e ogni quanto stimoli dare, quale cadenza, calo e aumento di peso, sedute specifiche, ecc.

Per quest'anno più di cosi non riesco, considerando che l'anno scorso ho fatto tipo 6000Km, ancora meno l'anno prima, e l'anno prima ancora ero cicloturista da 90+Kg di palestra in giro per i boschi in MTB a ammazzarmi a 500 di VAM. Anno prossimo punto a un 10% di carico in più, poi vedo, se lo digerisco bene aumento ancora, ma poco alla volta.
 

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max_good
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a quanto stai di CTL in grafico?
non lo so.. :mrgreen:
golden cheeta non funziona bene e lo uso poco o nulla...devo rimediare...
comunque, a memoria, posso verificare perchè ho registrato tutto, sono a circa 0,65-0,7 IF medio a settimana per un TSS di 850-900 medio...da gennaio a settembre (3+1 o anche 2+1 se le GF sono ravvicinate)...ora sono in fase "cazzeggio" palestra/corsa/bici...

il fatto di fermarsi 5 gg ci stà, quello che mi ha lasciato perplesso è che, da come l'hai descritto, ne hai sentito fortemente il bisogno...ma magari è solo una mia sbagliata interpretazione di quello che hai dichiarato...
 
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all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
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800 ore all'anno sono una bella media, 15 ore a settimana medie, a quanto stai di CTL in grafico?
Da non dimenticare che CTL è solo una misura di carico, non ti dice automaticamente come ti sei adattato a quel carico.
In proposito: avevi fissato degli obiettivi? li hai raggiunti, alla luce di quella modulazione del carico?
 
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Scalatore
27 Gennaio 2010
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Cervélo R3
E' meglio che smetta di seguire questa discussione perchè altrimenti mi deprimo.....macinate ore e TSS che io nemmeno riesco a immaginare! :mrgreen:
@Cere_ i TSS che hai raggiunto nell'ultima settimana, io li ottengo in 2/3 settimane di allenamenti/uscite....per non parlare delle ore di @never give up! ....io dall'inizio dell'anno sono a quota 240h!
Mi sa che pratichiamo due sport diversi.... :))):

Tornando seri, ti chiedo @Cere_ : anche io dall'inizio dell'anno ho poco più di 6000km percorsi in 130 attività (solitamente alla settimana faccio 2 allenamenti di 1h in pausa pranzo, e se va bene 1 uscita "lunga" nel weekend) con un'indice Intensità Relativa (IF?) medio di 0,74.....ma attualmente ho un CTL di 44 e un picco massimo raggiunto a giugno di 64 (poi ho iniziato ad andare in calando perchè ho ridotto intensità di allenamenti e uscite del fine settimana)....posso chiederti quante ore di lavoro hai all'attivo? Perchè non riesco a capire com'è possibile, a parità o quasi di IF (parlavi di 0,75/0,80 medio) e di km percorsi, avere un differenza di CTL così marcata. ;nonzo%

Scusate se la domanda può sembrare banale, ma ho iniziato a febbraio ad allenarmi con watt e a usare GoldenCheetah e ho ancora tanto da imparare/capire su questo universo....:oops:
 
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