Vino positivo

[albertop]

L'omicidio è venuto anche prima del doping. Sono passati 3000 anni e non è cambaito NUlla. Non per questo si fa finta di niente.
A me quel tipo di spettacolo (non sport, è vero) dice proprio poco. Goditelo tu.

sono pienamente d'accordo e l'ho sempre detto

Prodotti bici scontati

 

[TALEXBIKE]

Secondo me è doveroso che se ne parli, si può cominciare da una discussione su un forum come questo...però non bisognerebbe fermarsi, lamentandosi : "tanto è così e non potrà mai cambiare".
Se Borsellino e Falcone si fossero arresi, se non si fossero esposti, se non avessero insistito, 15 anni fa non si sarebbe gambizzata la Mafia! Io proporrei una lettera, al Ministero per lo Sport, alle televisioni, alle radio, boicottiamo le gare (comunque ho già deciso di non correre più), alziamo un polverone cavolo!! Il ciclismo non si merita tutto questo!

 

[albertop]

Il problema è che poi senza "aiuti" alla terza settimana vedresti il tour, giro o vuelta dei paracarri altro che scatti e controscatti e ******* varie come l'altro giorno contador ... e quando dico niente aiuti dico neache le flebone che si sparano per recuperare in 2 minuti lo sforzo della giornata (che quelle sono il minimo) ... c'è gente in un altro topic che si è lamentata che gli scatti di contador/puerto erano nulla a confronto di quelli del pantani/shellvpower ... e poi si lamentano che sti atleti si dopano ... un po di coerenza allora ... siete disposti a vedere un tour o giro o vuelta con medie di 28/30 l'ultima settimana??

innanzitutto bisognerebbe discutere degli aspetti etici e legali legati al doping e, per questi, ti rimando qui
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=45880

e poi aggiungo, anche un pò polemicamente, che secondo me ci sono aspetti oggettivametne sbagliati nel tuo discorso, oltre ad altri aspetti soggettivamente discutibili

ciò che è senz'altro oggettivamentre contestabile è il fatto che il doping porti spettacolo, con più scatti e controscatti
per me, ma anche per molti altri che hanno già discusso dell'argomento, è esattamente il contrario
un "buon doping di base" praticato su tutti i ciclisti provoca l'aumento delle medie, l'aumento del numero di corridori che riescono a tenere la testa del gruppo e tirare come somari per 200 km, e riduce di fatto:
- la possibilità di scattare
- la possibilità di fare il vuoto dopo lo scatto e tenere il vantaggio

io vedevo già giro e tour in tv 40 anni fa, e ti faccio un esempio
all'epoca, nelle tappe di pianura, gli ultimi km erano tutto un susseguirsi di scatti e controscatti dei cosiddetti "finisseurs" (razza scomparsa), che a volte riuscivano anche a farsi la tappa con uno scatto ben piazzato a 2-3 km dall'arrivo
adesso, se ci riesci, prova a mettere il naso fuori dal gruppo negli ultimi 10 km ..... (ed è proprio per il "motociclismo" attuale che sono scomparsi i finisseurs - ti dice niente un nome come argentin? oggi come oggi potrebbe farsi una tappa di pianura scattando a 2 km dall'arrivo?)

e nelle tappe di montagna (parlo di quelle che contano per la classifica)
pieno così di gregari che possono tirare per decine di km e fare a pezzi qualunque tentativo di fuga da lontano

e invece una volta il gruppo era pieno di scoppiati che non mettevano mai il naso davanti e, magari, dopo 10 tappe si ritiravano e, col calare dei corridori, era ancora più facile andare in fuga

non mi dilungo oltre, passo adesso al discorso delle medie di 28-30 km orari
qui il discorso è soggettivo, ma sai a me cosa me ne frega della media? francamente nulla, lo spettacolo non sta nella media (e molti ne hanno già parlato in altri posts)

non vado oltre

 

[albertop]

Ma infatti la penso come te ... poi però leggi chi si lamenta degli scattini di contador (ma dico li avete visti ) e allora mi viene da pensare che alla fine il doping diventa inevitabile ...


per battere il doping bisognerebbe fare in modo di rendre piu umane le corse a tappe ... invece vedi giro degli ultimi anni c'è una ricerca della spettacolarizzazione, salite che non hanno senso di essere fatte (zoncolan?? colle finestre??) ... insomma bisogna arrivare ad un ciclismo piu umano allora ... le gare ormai sono già tra androidi ripeto ma li avete visti contador e rasmussen ?? alla terza settimana dopo 150/160 km fare scatti a 30 km/h su una salita all'8/10% ... DISUMANI!!!!!

anche qui, per me, vale il contrario
primo: se faccio io lo zoncolan, non vedo perchè dovrebbe essere disumano per i pro
secondo: i percorsi diventano sempre più duri, come reazione al fatto che il doping rende sempre meno selettive le salite sinora utilizzate - e nonostante l'accresciuta difficoltà, i distacchi si riducono invece di aumentare
terzo: più è facile il percorso, meno gente si stacca o si ritira, più c'è casino in corsa e diventa possibile per tutti tentare di vincere - e di conseguenza la tentazione di dire "mi dopo un pò di più e magari domani vinco anch'io" si fa sempre più forte

 

[sepica]

Secondo me è doveroso che se ne parli, si può cominciare da una discussione su un forum come questo...però non bisognerebbe fermarsi, lamentandosi : "tanto è così e non potrà mai cambiare".
Se Borsellino e Falcone si fossero arresi, se non si fossero esposti, se non avessero insistito, 15 anni fa non si sarebbe gambizzata la Mafia! Io proporrei una lettera, al Ministero per lo Sport, alle televisioni, alle radio, boicottiamo le gare (comunque ho già deciso di non correre più), alziamo un polverone cavolo!! Il ciclismo non si merita tutto questo!

ma ti rendi conto di quello che hai scritto ????
paragoni la mafia al fenomeno dopping e sopratutto paragoni Borsellino e Falcone alla sterile indignazione del nostro forum ...bah...
E poi siamo subito pronti a coprie perosone come Pantani o altri adducendo a complotti .....ma dai su....

 

[Ser pecora]

io vedevo già giro e tour in tv 40 anni fa, e ti faccio un esempio
all'epoca, nelle tappe di pianura, gli ultimi km erano tutto un susseguirsi di scatti e controscatti dei cosiddetti "finisseurs" (razza scomparsa), che a volte riuscivano anche a farsi la tappa con uno scatto ben piazzato a 2-3 km dall'arrivo
adesso, se ci riesci, prova a mettere il naso fuori dal gruppo negli ultimi 10 km ..... (ed è proprio per il "motociclismo" attuale che sono scomparsi i finisseurs - ti dice niente un nome come argentin? oggi come oggi potrebbe farsi una tappa di pianura scattando a 2 km dall'arrivo?)

Sono d'accordissimo. Non a caso i famigerati "treni" dei velocisti sono apparsi dagli anni '90 in poi...

 

[albertop]

Sono d'accordissimo. Non a caso i famigerati "treni" dei velocisti sono apparsi dagli anni '90 in poi...

pensa poi, cambiando terreno, alle tappe di montagna del giro '95
rominger metteva davanti 3-4 compagni di squadra, che tiravano praticamente tutta la tappa, e gli altri non riuscivano nemmeno a mettere fuori il naso

i gregari di rominger, in salita, staccavano chiappucci .....

 

[TALEXBIKE]

ma ti rendi conto di quello che hai scritto ????
paragoni la mafia al fenomeno dopping e sopratutto paragoni Borsellino e Falcone alla sterile indignazione del nostro forum ...bah...
E poi siamo subito pronti a coprie perosone come Pantani o altri adducendo a complotti .....ma dai su....

è per persone come te che definiscono "sterile" questa dicussione che il doping probabilmente non sarà mai debellato!
Ho tirato in ballo la questione Mafia (fenomeno milioni di volte più preoccupante e devastante di quello che stiamo trattando ora) per fare capire che anche ai tempi la gente non ne poteva più di quel flagello, ma dopo la morte di Falcone e Borsellino, il popolo scese in piazza, unanime contro quel fenomeno che fino ad allora si aveva paura di discutere e di contrastare.
Rinnovo il mio consiglio: RILEGGI QUELLO CHE SCRIVI!

 

[beorn]

è per persone come te che definiscono "sterile" questa dicussione che il doping probabilmente non sarà mai debellato!
Ho tirato in ballo la questione Mafia (fenomeno milioni di volte più preoccupante e devastante di quello che stiamo trattando ora) per fare capire che anche ai tempi la gente non ne poteva più di quel flagello, ma dopo la morte di Falcone e Borsellino, il popolo scese in piazza, unanime contro quel fenomeno che fino ad allora si aveva paura di discutere e di contrastare.

quindi secondo la logica di quanto hai appena scritto, IYO oggi la mafia non esiste più?

 

[TALEXBIKE]

quindi secondo la logica di quanto hai appena scritto, IYO oggi la mafia non esiste più?

Non ho scritto questo! Non trascendete! Ho detto che ha ricevuto una bella mazzata! ...ho fatto un paragone estremo, me ne rendo conto! Volevo solamente sottolineare questo aspetto: non bisogna mai fregarsene e dire : "tanto la situazione è questa e non si può fare nulla per cambiarla"

 

[sepica]

è per persone come te che definiscono "sterile" questa dicussione che il doping probabilmente non sarà mai debellato!
Ho tirato in ballo la questione Mafia (fenomeno milioni di volte più preoccupante e devastante di quello che stiamo trattando ora) per fare capire che anche ai tempi la gente non ne poteva più di quel flagello, ma dopo la morte di Falcone e Borsellino, il popolo scese in piazza, unanime contro quel fenomeno che fino ad allora si aveva paura di discutere e di contrastare.
Rinnovo il mio consiglio: RILEGGI QUELLO CHE SCRIVI!

vai tranquillo che io rileggo o perlomeno ponedero quello che ke scrivo mentre nn posso dire altrettanto di te....
Questa discussione non sara' certo un dopo Borsellino-Falcone non portera' a nulla come tutte le l altre e i tuoi sterili commenti sono appunti sterili perke non apportano nulla solo indignazione al fenomeno di cui tutte ne abbiamo piena coscenza, nn serve aogni volta rimarcare il problema .

 

[TALEXBIKE]

vai tranquillo che io rileggo o perlomeno ponedero quello che ke scrivo mentre nn posso dire altrettanto di te....
Questa discussione non sara' certo un dopo Borsellino-Falcone non portera' a nulla come tutte le l altre e i tuoi sterili commenti sono appunti sterili perke non apportano nulla solo indignazione al fenomeno di cui tutte ne abbiamo piena coscenza, nn serve aogni volta rimarcare il problema .

Oh! ho capito! mi piacciono le persone positive, con spirito d'iniziativa..........

 

[beorn]

Non ho scritto questo! Non trascendete! Ho detto che ha ricevuto una bella mazzata! ...ho fatto un paragone estremo, me ne rendo conto! Volevo solamente sottolineare questo aspetto: non bisogna mai fregarsene e dire : "tanto la situazione è questa e non si può fare nulla per cambiarla"

dici che se ne debba parlare...sono anni che se ne parla, ogni volta si scopre l'acqua calda.
Parlarne non serve a nulla, tanto la situazione non cambia, il doping fa parte di QUALUNQUE sport ad alto livello, è ineluttabilmente radicato nello sport professionistico.
Così come la mafia è attiva adesso tanto quanto lo era vent'anni fa, gente che imbroglierà per andare più forte ce ne sarà SEMPRE, così come ci sarà SEMPRE gente che ammazza qualcun altro, che non paga le tasse, che cerca di truffare qualcun altro, che ignora le regole di civile rispetto e convivenza.
Non ci si può far niente, mi spiace per il nichilismo ma purtroppo la vedo così.

 

[folinhouse]

quante cavolo di topic sono stati aperti sul problema quante pagien epagine e pagine sono state scritte ....quante discussioni sono scaturite da questo problema.......quante soluzioni Neanche una cosa ha portato questo parlare parlare parlare a niente girae e riirare sempre sullo stesso porblema a che fine ,nessuno e io infatti vi chiedevo ma non vi studfate a parlare del nulla......o dell irrrisolvibile....

Infatti, io non ne parlo, se dai un occhiata ai vari topic, io non ci sono.
E non mi esprimo in merito, perchè pur non avendo il prosciutto sugli occhi, non ho la cognizione per argomentazioni certe.
Quindi io protesto pedalando per conto mio, non guardo, seppur sempre autentica è la fatica, il ciclismo finto.
La mia ultima affermazione non mi è scappata, se sei così permaloso Sepica mi dispiace, dico quello che penso.
Se tu mi dici che ti godi, non lo sport, ma lo spettacolo; e consideri spettacolo una fandonia, a mio modo di vedere le cose; beh, per me sei completamente fuori rotta, o non posso dirtelo?

 

[Ser pecora]

dici che se ne debba parlare...sono anni che se ne parla, ogni volta si scopre l'acqua calda.
Parlarne non serve a nulla, tanto la situazione non cambia, il doping fa parte di QUALUNQUE sport ad alto livello, è ineluttabilmente radicato nello sport professionistico.
Così come la mafia è attiva adesso tanto quanto lo era vent'anni fa, gente che imbroglierà per andare più forte ce ne sarà SEMPRE, così come ci sarà SEMPRE gente che ammazza qualcun altro, che non paga le tasse, che cerca di truffare qualcun altro, che ignora le regole di civile rispetto e convivenza.
Non ci si può far niente, mi spiace per il nichilismo ma purtroppo la vedo così.

In realtà le cose non sono per l'appunto sempre state così, nel caso particolare per due motivi ben precisi:

1-il doping oggi non è più solo radicato nello sport professionistico. Ormai sta diventando una realtà anche nello sport amatoriale.

2-Che ci sia qualcuno che ammazza, truffa, etc.. è un dato di fatto. E' sempre stato così e sempre sarà. Non a caso esistono delle pene correttive per chi ne è colpevole. Un altro conto però è un ambiente in cui un certo comportamento diventa sistematico e diffuso come sta diventando ora il doping. In questo caso, ad esempio, anche delle normali pene correttive perdono senso (oltre che i metodi di rilevamento), visto che comincia a non essere più chiaro quale sia la "normalità". Forse quindi andrebbero rivisti i modi ed i metodi per combattere questo fenomeno (per chi se ne interessa ed ha voglia). Senza discussioni mi pare difficile.

Allo stesso modo: è' vero che la mafia è attiva oggi come 20 anni fa, ma è vero anche che la mafia di 20 anni fa è stata sconfitta in grande parte. Ora è cambiata e non è più la stessa e servono nuovi metodi di lotta.
Infatti anche discutere su come combattere la mafia non mi pare una discussione "demodé" o la scoperta dell'acqua calda.

 

[beorn]

1-il doping oggi non è più solo radicato nello sport professionistico. Ormai sta diventando una realtà anche nello sport amatoriale.

lo è da molto, in realtà.
L'unico aspetto positivo è che OGGI se ne parla (e ci si indigna) di più.

Un altro conto però è un ambiente in cui un certo comportamento diventa sistematico e diffuso come sta diventando ora il doping. In questo caso, ad esempio, anche delle normali pene correttive perdono senso (oltre che i metodi di rilevamento), visto che comincia a non essere più chiaro quale sia la "normalità". Forse quindi andrebbero rivisti i modi ed i metodi per combattere questo fenomeno (per chi se ne interessa ed ha voglia). Senza discussioni mi pare difficile.

hai ragione, ma imho è troppo complesso uscirne fuori.
Ti faccio un esempio che non so se sia fuori luogo, ma è quello che mi passa in testa adesso...quanti automobilisti in italia si fermano se vedono un pedone sulle strisce pedonali che vuole attraversare la strada? il 10%? forse è una stima ottimistica.
Quanti si fermano nel nord europa? il 90% è una stima pessimistica.
Credi che le cose cambieranno mai da noi?

Allo stesso modo: è' vero che la mafia è attiva oggi come 20 anni fa, ma è vero anche che la mafia di 20 anni fa è stata sconfitta in grande parte. Ora è cambiata e non è più la stessa e servono nuovi metodi di lotta.
Infatti anche discutere su come combattere la mafia non mi pare una discussione "demodé" o la scoperta dell'acqua calda.

mi piacerebbe che fosse come dici tu, ma ci credo poco.
Mi basta guardare come funzionano le cose in italia per convincermi.

 

[sepica]

Infatti, io non ne parlo, se dai un occhiata ai vari topic, io non ci sono.
E non mi esprimo in merito, perchè pur non avendo il prosciutto sugli occhi, non ho la cognizione per argomentazioni certe.
Quindi io protesto pedalando per conto mio, non guardo, seppur sempre autentica è la fatica, il ciclismo finto.
La mia ultima affermazione non mi è scappata, se sei così permaloso Sepica mi dispiace, dico quello che penso.
Se tu mi dici che ti godi, non lo sport, ma lo spettacolo; e consideri spettacolo una fandonia, a mio modo di vedere le cose; beh, per me sei completamente fuori rotta, o non posso dirtelo?

Son permaloso folin ??? cavolo mi dici che vivo di fandonie tutti igorni e neanche mi conosci , cavolo se mi offendo scusa , ma che ne sai che vita ho io di che vivo e che valori ho .... e ti stranisci pure se mi offendo....vorrei vedere se ti danno del superficiale te come la prendi.....
io come tdetto e ripeto vedo lo spettacolo e se mi dimostri che lo spettacolo deve x forza rappresentare la relata ti potro dar ragione.
lho giustamente chiamato SPETTACOLO e non sport e come tale lo vedo con qquesta ottica tu scusa un fim o una rappresentazione teatrale come la chiami se non spettacolo e che fai la vedi come se fosse relata' ????? e' uno spettacolo una farsa una rappresentazione.........folin uno spettacolo E' una fandonia e' una praodia della realta'.
io le parole che scrivo molte volte le scrivo male ma gli do il giusto valore e senso ,questa volta tu invece non hai riflettuto

 

[Ser pecora]

mi piacerebbe che fosse come dici tu, ma ci credo poco.
Mi basta guardare come funzionano le cose in italia per convincermi.

Io non sono un ottimista di natura, non credo che le cose possano cambiare da sole. Bisogna farle cambiare. Visto che è impossibile aspettarsi che le facciano cambiare quelli che hanno degli interessi in gioco (e nel caso sono molti), resta la speranza che l'indignazione di tutti gli appassionati che vedono andare a rotoli questo sport possa servire almeno da "diga".
Visto che molti si indignano vuol dire che non tutti sono marci.
Anche se l'indignazione da sola è chiaro che non basta, come ricordava De André tanti anni fa:

"Prima pagina venti notizie
ventuno ingiustizie e lo Stato che fa
si costerna, s’indigna, s’impegna
poi getta la spugna con gran dignità"

Lo stato siamo noi. Già solo facendo mancare il nostro supporto a livello ascolti televisivi, acquisto della bici o della maglia "del campione" può essere un segno. Un non gettare la spugna. Poi quel che sarà sarà...

 

[folinhouse]

Scusa Max, ma tu paragoni lo sport, un tour, ad un film? Ad una rappresentazione teatrale?
Lo sport DOVREBBE essere verò, un FILM è finto.
O sei fuori rotta, o accetti lo sport per la fandonia che è, se si, mio caro, giudico questo.
Scusa se, secondo te, ho mancato nei tuoi confronti, ma rimango della mia idea.
Tagliamo che siamo OT, scusa.

 

[sepica]

Scusa Max, ma tu paragoni lo sport, un tour, ad un film? Ad una rappresentazione teatrale?
Lo sport DOVREBBE essere verò, un FILM è finto.
O sei fuori rotta, o accetti lo sport per la fandonia che è, se si, mio caro, giudico questo.
Scusa se, secondo te, ho mancato nei tuoi confronti, ma rimango della mia idea.
Tagliamo che siamo OT, scusa.

infatti lho detto per me non e' sport e' uno spettacolo, un circo itinerante, lo guardo x vedere le fantastiche salite, i posti in cui passano, e perke no le bici etc etc , e anche l esercizio atletico , pero con il giusto distacco perke so cosa puo esserci dietro, tanto lavoro tanti sacrifici ma tanto....