Vo2 max o conconi??? La loro utilità.

[gazario]

Perfetto... continua così, mi raccomando

Fino a fine settimana, sicuramente :-)

Prodotti bici scontati

 

[ciclotrainer]

Nelle ultime gare e allenamenti ho tenuto 5 W/kg per oltre 25'.
Su che intervalli dovrei lavorare secondo te?

Avrei bisogno del file, o dei files per analizzarli con WKO+.

 

[Big_63]

Scusami, non voglio assolutamente fare polemica, mi piacerebbe solo capire meglio i tuoi metodi. Non capisco cosa significa questo intervento.
L'argomento della discussione e' capire se i test VO2max e Conconi sono utili o meno a fare un piano di allenamento.
Tu sostieni di no, che non servono a nulla, ma non dici che test effettuare per capire su quali potenze o a quali frequenze cardiache lavorare per ottimizzare l'allenamento e sviluppare certe caratteristiche piuttosto che altre.
Io sono convinto che servano dei test ripetitivi e sulla base delle variazioni dei risultati ottenuti si possa capire se ci sia stato un miglioramento e come continuare a lavorare.

Concordo sul fatto che tenere 5.5 W/kg per 1 ora sia roba da fantascienza per un amatore.
Quello che volevo dire e' che senza un test non sono in grado di capire dove lavorare quel valore non ha nessun significato.

Non vorrei essere frainteso, ma esprimo le mie opinioni per stimolare il contraddittorio e capire meglio.

Secondo il mio parere 2/3 atleti del forum forse quel rapporto w/kg riescono a tenerlo

 

[Big_63]

Infatti sarebbe +corretto allenarsi sulla forza, cioè sul peso che spingi sul pedale, la potenza è il dato medio finale, quindi dovresti conoscere quanti n-m applichi di forza al pedale sul massimale di torque, e poi fare le ripetizioni che sono necessarie per quel peso.
Ti risparmio i calcoli, il peso corretto per un amatore è intorno alla potenza di 5 X kg peso sull'anaerobico, 4.5 sul VO2Max e 4 sull'FTP, se conosci il peso reale che spingi puoi stabilire gli intervalli, ad esempio sui massimi 15" a 60rpm corrispondono a 15 ripetizioni Xgamba, poichè il peso in realtà lo applichi al punto morto superiore a 50rpm applicherai un peso maggiore, ed a 70rpm un peso minore a parità di potenza media finale.
Allenando la forza aumenti la potenza sostenibile in un tempo X, nel senso che una certa potenza la puoi sostenere più a lungo, e non è detto che ti serva realmente sostenere un rapporto 5.5 per tempi lunghi, anzi.
Cmq per un amatore un rapporto 5.5 sull'FTP è fantascienza, infatti si ipotizza che i prof sopra il 5.7 siano sicuramente dopati.
Ti posso solo dire che con l'assistente di pedalata in salita quando sono sulla potenza di rapporto 5 non mi stacca nessuno nel mio gruppo, e sulla salita di riferimento sono sui tempi dei migliori amatori della mia zona, con tempi di 3'10" a kilometro su salita al 6.5%.

A quanti minuti corrispondono +o- l'anaerobico ed il VO2MAX di riferimento?

 

[gazario]

Secondo il mio parere 2/3 atleti del forum forse quel rapporto w/kg riescono a tenerlo

Ti suggerisco di andare a vedere i file pubblicati sul sito di SRM relativi al Tour 2010.
Vedrai che prof comunque di livello elevato (Horner, Soerenen) sono sotto quel valore.
Un conto e' avere una potenza alla frequenza di soglia pari a 6 W/kg, un conto e' tenere quel valore per 1 ora.

 

[gazario]

Avrei bisogno del file, o dei files per analizzarli con WKO+.

Ho provato a contattarti in privato, ma non risulta possibile.

 

[Big_63]

Ti suggerisco di andare a vedere i file pubblicati sul sito di SRM relativi al Tour 2010.
Vedrai che prof comunque di livello elevato (Horner, Soerenen) sono sotto quel valore.
Un conto e' avere una potenza alla frequenza di soglia pari a 6 W/kg, un conto e' tenere quel valore per 1 ora.

E' vero ricordo di aver esaminato le potenze e in effetti pochissimi e solo
in momenti cruciali hanno di poco superato quei valori.
Però dobbiamo considerare che si tratta di una corsa a tappe massacrante che si svolge in 3 settimane e con un clima che ti prosciuga ogni energia.
X es. MICHI11, probabilmente uno dei migliori in cronoscalata pesa 62kg /63Kg
ed esprime Cp30 380W, secondo me confermati dalla potenza relativa espressa in una lunga salita come il Bondone percorsa in 57' 350W.

 

[ciclotrainer]

Ho provato a contattarti in privato, ma non risulta possibile.

Manda i files ad [email protected]

 

[marcuzzo]

Infatti sarebbe +corretto allenarsi sulla forza, cioè sul peso che spingi sul pedale, la potenza è il dato medio finale, quindi dovresti conoscere quanti n-m applichi di forza al pedale sul massimale di torque, e poi fare le ripetizioni che sono necessarie per quel peso.
Ti risparmio i calcoli, il peso corretto per un amatore è intorno alla potenza di 5 X kg peso sull'anaerobico, 4.5 sul VO2Max e 4 sull'FTP, se conosci il peso reale che spingi puoi stabilire gli intervalli, ad esempio sui massimi 15" a 60rpm corrispondono a 15 ripetizioni Xgamba, poichè il peso in realtà lo applichi al punto morto superiore a 50rpm applicherai un peso maggiore, ed a 70rpm un peso minore a parità di potenza media finale.
Allenando la forza aumenti la potenza sostenibile in un tempo X, nel senso che una certa potenza la puoi sostenere più a lungo, e non è detto che ti serva realmente sostenere un rapporto 5.5 per tempi lunghi, anzi.
Cmq per un amatore un rapporto 5.5 sull'FTP è fantascienza, infatti si ipotizza che i prof sopra il 5.7 siano sicuramente dopati.
Ti posso solo dire che con l'assistente di pedalata in salita quando sono sulla potenza di rapporto 5 non mi stacca nessuno nel mio gruppo, e sulla salita di riferimento sono sui tempi dei migliori amatori della mia zona, con tempi di 3'10" a kilometro su salita al 6.5%.

Beh 5 w/kg sull anaerobico (non so che intendi 2-3-5 minuti ma li supero ,quasi 6 su 4 minuti) 4,94 mpa (8 minuti) 4,09 ftp e sono discreto passista e meno che mediocre scalatore,e vorrei vedere con 87 kg secondo me con i valori che hai detto fai meno di me,il fatto è che negli amatori ci sono ex dilettanti forti ed ex pro ,io conosco un ex dilettante forte che poteva fare il salto che per accontentarsi del podio nelle mf fa circa 4,8 w/kg ftp poco meno di 70 kg e mi gioco i gioielli di famiglia che va a pane e salame

 

[Roberto Massa]

Ma come detto alla fine quello che conta è il peso che riesci ad imprimere sul pedale, per cui bisognerebbe allenare quello, cioè la torque (forza).

Non solo il picco di Nm, ma l'applicazione per un tratto quanto maggiore possibile nella rivoluzione e scomposizione vettoriale in tempo reale.
In futuro potremmo avere un'applicazione ed u mercato misuratori di potenza e coppia (Garmin Vector, Brim Brothers...), con visualizzazione a display di questo tipo

(prototipo Pioneer)

 

[ciclotrainer]

Beh 5 w/kg sull anaerobico (non so che intendi 2-3-5 minuti ma li supero ,quasi 6 su 4 minuti) 4,94 mpa (8 minuti) 4,09 ftp e sono discreto passista e meno che mediocre scalatore,e vorrei vedere con 87 kg secondo me con i valori che hai detto fai meno di me,il fatto è che negli amatori ci sono ex dilettanti forti ed ex pro ,io conosco un ex dilettante forte che poteva fare il salto che per accontentarsi del podio nelle mf fa circa 4,8 w/kg ftp poco meno di 70 kg e mi gioco i gioielli di famiglia che va a pane e salame

Prova a fare 15" X10 >435watts a 60-70rpm con 45" recupero, da 3 a 5 serie con 5' recupero tra le serie.
2' X5 >390 watts a 55-65rpm con 3' recupero, 2-3 serie
5' X10 >340 watts a 50-55rpm con 5' recupero, 1 serie
E' un allenamento basato sulla forza, da fare sia in salita che in pianura, gradatamente si possono aumentare le ripetizioni e le serie, prova a farlo per 1 mese in 3 gg consecutivi dal martedì al giovedì, nell'ordine indicato uno per ogni giorno, poi mi dici.

 

[all_i_need_is_bike]

Prova a fare 15" X10 >435watts a 60-70rpm con 45" recupero, da 3 a 5 serie con 5' recupero tra le serie.
2' X5 >390 watts a 55-65rpm con 3' recupero, 2-3 serie
5' X10 >340 watts a 50-55rpm con 5' recupero, 1 serie
E' un allenamento basato sulla forza, da fare sia in salita che in pianura, gradatamente si possono aumentare le ripetizioni e le serie, prova a farlo per 1 mese in 3 gg consecutivi dal martedì al giovedì, nell'ordine indicato uno per ogni giorno, poi mi dici.

Forse siamo OT a parlarne in questa discussione, però sarebbe interessante se, una volta, spiegassi con qualche dettaglio in più le modalità secondo cui operi ed i ragionamenti su cui ti basi (visto che, in fondo, siamo qui per scambiare opinioni...).
Comunque, da quanto ho capito ciò che proponi è:
- 3÷5 x [ 10 x (15"On + 45"Off) + 5'Off ] @5.0 W/kg, 60÷70 rpm
- 2÷3 x [ 5 x (2'On + 3'Off) + 3'Off ] @4.5 W/kg, 55÷65 rpm
- [ 10 x (5'On + 5'Off) ] @4.0 W/kg, 50÷55 rpm
Che equivarrebbe, nel caso di marcuzzo (ovvero in base ai dati che ci ha fornito), a:
- 7.5÷12.5 min @CP8
- 20÷30 min @CP15 (stimato)
- 50 min @CP60
Il mio (primo ) quesito è: ho capito che lo intendi come un protocollo per la forza, ma rpm e potenze specifiche sono assunte tali e quali per tutti?
Se sarai così gentile da rispondermi avrò la possibilità di farti conoscere il mio punto di vista in merito (qualora interessi, ovviamente).

 

[buzzi28]

mi sa che però siete andati tutti OT....

vabbè non preoccupatevi, cmq ho deciso di non fare ne un test ne l'altro, mi spenderò meglio i miei soldini...

 

[oiziorbaf]

Se tu conosci i tuoi range cardiaci puoi anche evitare di fare i test, in base a quelli poi fai il resto degli esercizi.

Solitamente i test periodici si fanno se:
- sei in una categoria agonistica(junioer,dilettante,pro), così monitorano i tuoi miglioramenti, e si fanno un'idea sulle tue capacità oltre al risultato delle gare
- se sei seguito da un preparatore

Paradossalemente anche se sei seguito da un preparatore, potresti evitare di fare i test periodici, se conosci già i tuoi range, visto che durante la stagione non è che cambino di molto!sai la tua FC di soglia in forma, e quindi in periodi di forma più scarsa sarà pià alta!
Essendo la FC comunque un riferimento non precisissimo!

Ovviamente il discorso si ribalta se ti alleni con i watt, durante la stagione i range cambiano in modo significativo,e farlo con range,o calcoli poco precisi ha poco senso, visto che stai utlizzando uno strumento preciso!
Quindi o sei un guru come quelli che ti hanno risposto, e hai tempo per andarti a vedere come fare, se no se vuoi avere i tuoi range aggiornati con precisione periodicamente i test vanno molto bene in questo senso.Se poi sei seguito da un preparatore ti darà tutto lui e tu dovrai solo allenarti!

 

[gazario]

Se tu conosci i tuoi range cardiaci puoi anche evitare di fare i test, in base a quelli poi fai il resto degli esercizi.

Solitamente i test periodici si fanno se:
- sei in una categoria agonistica(junioer,dilettante,pro), così monitorano i tuoi miglioramenti, e si fanno un'idea sulle tue capacità oltre al risultato delle gare
- se sei seguito da un preparatore

Paradossalemente anche se sei seguito da un preparatore, potresti evitare di fare i test periodici, se conosci già i tuoi range, visto che durante la stagione non è che cambino di molto!sai la tua FC di soglia in forma, e quindi in periodi di forma più scarsa sarà pià alta!
Essendo la FC comunque un riferimento non precisissimo!

Ovviamente il discorso si ribalta se ti alleni con i watt, durante la stagione i range cambiano in modo significativo,e farlo con range,o calcoli poco precisi ha poco senso, visto che stai utlizzando uno strumento preciso!
Quindi o sei un guru come quelli che ti hanno risposto, e hai tempo per andarti a vedere come fare, se no se vuoi avere i tuoi range aggiornati con precisione periodicamente i test vanno molto bene in questo senso.Se poi sei seguito da un preparatore ti darà tutto lui e tu dovrai solo allenarti!

Non avrei saputo esprimermi meglio.

 

[ciclotrainer]

Forse siamo OT a parlarne in questa discussione, però sarebbe interessante se, una volta, spiegassi con qualche dettaglio in più le modalità secondo cui operi ed i ragionamenti su cui ti basi (visto che, in fondo, siamo qui per scambiare opinioni...).
Comunque, da quanto ho capito ciò che proponi è:
- 3÷5 x [ 10 x (15"On + 45"Off) + 5'Off ] @5.0 W/kg, 60÷70 rpm
- 2÷3 x [ 5 x (2'On + 3'Off) + 3'Off ] @4.5 W/kg, 55÷65 rpm
- [ 10 x (5'On + 5'Off) ] @4.0 W/kg, 50÷55 rpm
Che equivarrebbe, nel caso di marcuzzo (ovvero in base ai dati che ci ha fornito), a:
- 7.5÷12.5 min @CP8
- 20÷30 min @CP15 (stimato)
- 50 min @CP60
Il mio (primo ) quesito è: ho capito che lo intendi come un protocollo per la forza, ma rpm e potenze specifiche sono assunte tali e quali per tutti?
Se sarai così gentile da rispondermi avrò la possibilità di farti conoscere il mio punto di vista in merito (qualora interessi, ovviamente).

Non voglio certo sottrarmi alle spiegazioni, ma il problema è che al momento ho la possibilità di esaminare dati che tu non puoi esaminare.
Sono dati relativi alle uscite con l'assistente di pedalata che mi hanno fatto capire molto.
L'insieme ciclista + bici è praticamente un meccanismo integrato, dove la propulsione è data dalla forza (torque), per cui bisogna intendere il tutto come fosse il motore di una macchina, i cilcisti romantici evitino per favore interventi del tipo cuore, coraggio e menate simili, vorrei parlare solo degli aspetti scientifici e fisiologici di questo sport.
Il mio ragionamento si è sviluppato per gradi, e per gradi dobbiamo affrontare la discussione.
Per cui prima di proseguire bisogna intendersi su un fatto, i dati sui quali si basano le tabelle di allenamento, siano essi ricavati dai range HR o dai range potenza, sono del tutto arbitrari, cioè qualcuno ha stabilito che bisognava fare in un certo modo. Sostanzialmente è stato stabilito in quel modo perchè non erano disponibili altri dati, o non era possibile fare analisi +approfondite.
Ti chiedo, sei d'accordo sull'arbitrarietà dei valori c.d. di soglia aerobica, anaerobica, anche se basati sulla potenza?
Rispondimi che poi andiamo avanti.

 

[marcuzzo]

Che volevo poi dire che con i miei w/kg mediofondo e granfondo non si va da nessuna parte occorre ben altro negli amatori

 

[all_i_need_is_bike]

Non voglio certo sottrarmi alle spiegazioni, ma il problema è che al momento ho la possibilità di esaminare dati che tu non puoi esaminare.
Sono dati relativi alle uscite con l'assistente di pedalata che mi hanno fatto capire molto.

Ti ringrazio per la disponibilità alla discussione.

Per cui prima di proseguire bisogna intendersi su un fatto, i dati sui quali si basano le tabelle di allenamento, siano essi ricavati dai range HR o dai range potenza, sono del tutto arbitrari, cioè qualcuno ha stabilito che bisognava fare in un certo modo. Sostanzialmente è stato stabilito in quel modo perchè non erano disponibili altri dati, o non era possibile fare analisi +approfondite.

Questo è coerente con il tema della discussione, l'utilità o meno di un test.
Per quanto mi riguarda non la penso nei termini in cui ti sei espresso... a te provare a convincermi che hai ragione (ovviamente anche io proverò a convincere te ).

Ti chiedo, sei d'accordo sull'arbitrarietà dei valori c.d. di soglia aerobica, anaerobica, anche se basati sulla potenza?
Rispondimi che poi andiamo avanti.

Se facciamo riferimento al concetto di potenza critica utilizzato nel tracciamento del profilo di potenza, possiamo anche non porci direttamente il problema di cercare una eventuale correlazione con il concetto di soglia.
L'importante è non perdere di vista il motivo per cui, ad una ben definita intensità, si arriva ad esaurimento in un certo tempo (nello specifico 20, 30 o 60 minuti): accumulo di affaticamento indotto dal fatto che il fisico si è trovato ad operare in particolari condizioni fisiologiche (non ho detto di soglia ).

 

[ciclotrainer]

Se facciamo riferimento al concetto di potenza critica utilizzato nel tracciamento del profilo di potenza, possiamo anche non porci direttamente il problema di cercare una eventuale correlazione con il concetto di soglia.
L'importante è non perdere di vista il motivo per cui, ad una ben definita intensità, si arriva ad esaurimento in un certo tempo (nello specifico 20, 30 o 60 minuti): accumulo di affaticamento indotto dal fatto che il fisico si è trovato ad operare in particolari condizioni fisiologiche (non ho detto di soglia ).

OK. Allora anche per te i concetti di soglia sono arbitrari, evidentemente il concetto di potenza critica è più appropriato.
A questo punto dobbiamo intenderci su un altro fatto, cioè che il dato di potenza è un dato finale, nè più e nè meno come l'HR, e che definisce l'intensità dello sforzo, ovviamente torna il concetto di PC perchè è evidente che se faccio uno sforzo di 1' ad una intensità superiore alla mia potenza critica di 1' non potrò sostenere quella potenza per tutto il minuto. Però la potenza è il dato finale, ed io so che una potenza media la posso esprimere a 50rpm o a 90rpm, evidentemente in termini di sforzo non è esattamente la stessa cosa, perchè il peso che spingo sarà diverso.
Sarebbe come se in palestra decidessi di utilizzare un peso maggiore e fare 50 ripetizioni, piuttosto che 90 con un peso inferiore, ed è anche probabile che complessivamente riesca a sollevare +peso con 50 rip piuttosto che con 90.
Se tutto questo è possibile, evidentemente anche la PC dipende in realtà da cosa spingi sul pedale, per cui anche il dato PC magari sarà diverso in relazione a quante rpm fai in una determinata prova, e se la potenza alla fine dipende dalle rpm, è evidente che dipende direttamente dalla forza.
Sei d'accordo su questo?

 

[Big_63]

Che volevo poi dire che con i miei w/kg mediofondo e granfondo non si va da nessuna parte occorre ben altro negli amatori

Sei modesto come sempre, cmq con FTP 4,1 nei 100 di una GF importante
dovresti entrare