Vo2 max o conconi??? La loro utilità.

[buzzi28]

Buona sera a tutti, sperando di aver scelto la sezione più appropriata del forum, volevo porre una domanda che mi incuriosisce.

Nel caso in cui si possa fare un test per costruire una tabella di allenamento ottimale, qual'è il migliore???

Nel mio caso specifico, desidererei affidarmi a un noto centro specializzato del nord Italia, però vorrei rivolgermi a loro con le idee un pò più chiare in testa.

Vo2 max o conconi??? Ma servono realmente senza poi potersi allenare con un sensore di potenza???

Grazie a chiunque sarà in grado di chiarirmi un pò le idee.

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[ciclotrainer]

Nel mio caso specifico, desidererei affidarmi a un noto centro specializzato del nord Italia, però vorrei rivolgermi a loro con le idee un pò più chiare in testa.

Vo2 max o conconi??? Ma servono realmente senza poi potersi allenare con un sensore di potenza???

Grazie a chiunque sarà in grado di chiarirmi un pò le idee.

Sicuramente le idee non sono chiare, spero di dare un contributo.
I test VO2Max e Conconi non hanno alcuna utilità rispetto ad un allenamento basato sulla potenza, ma per dirla tutta non hanno alcuna utilità nemmeno per altri tipi di allenamento. Entrambi sono test di laboratorio dove possono essere ricavati alcuni dati, eventualmente confrontabili a distanza di tempo per valutare eventuali miglioramenti, ma gli stessi dati non possono essere utilizzati per tabelle di allenamento.
Bisogna aggiungere per completezza che un eventuale miglioramento nel test non significa per forza che ci sia stato un miglioramento generale, il ciclismo è vario, se ti alleni per la salita migliori in salita, se ti alleni per la pianura migliori in pianura, e così via per gli scatti, crono etc. etc., migliorare alcune caratteristiche non significa che si migliora automaticamente in tutti i settori, e quindi migliorare su un test non vuol dire assolutamente nulla, infatti se fai un test a settimana potrai vedere facilmente che all'N test sarai migliorato per forza.
Allo stato dell'arte l'unico modo per allenarsi seriamente sarebbe dotarsi di un misuratore di potenza, dove il vantaggio principale non è come molti credono quello di avere un riferimento oggettivo e +preciso rispetto all'HR, che pure ha la sua importanza, ma è quello di misurare esattamente l'intensità ed i carichi di lavoro, modulando intensità e carico su livelli compatibili con le proprie capacità e/o obiettivi, e conseguentemente il recupero, si ottiene una esatta personalizzazione dell'allenamento.
Ho i miei dubbi che attualmente ci siano centri di allenamento che tengano esattamente conto di tutto questo, molti non riescono a farlo nemmeno per atleti di livello mondiale figurarsi per un semplice amatore.
Ci sono cmq alcuni centri che si stanno attrezzando molto velocemente, adeguandosi alle nuove esigenze, ed alle attuali possibilità.

 

[gazario]

Sicuramente le idee non sono chiare, spero di dare un contributo.
I test VO2Max e Conconi non hanno alcuna utilità rispetto ad un allenamento basato sulla potenza, ma per dirla tutta non hanno alcuna utilità nemmeno per altri tipi di allenamento. Entrambi sono test di laboratorio dove possono essere ricavati alcuni dati, eventualmente confrontabili a distanza di tempo per valutare eventuali miglioramenti, ma gli stessi dati non possono essere utilizzati per tabelle di allenamento.
Bisogna aggiungere per completezza che un eventuale miglioramento nel test non significa per forza che ci sia stato un miglioramento generale, il ciclismo è vario, se ti alleni per la salita migliori in salita, se ti alleni per la pianura migliori in pianura, e così via per gli scatti, crono etc. etc., migliorare alcune caratteristiche non significa che si migliora automaticamente in tutti i settori, e quindi migliorare su un test non vuol dire assolutamente nulla, infatti se fai un test a settimana potrai vedere facilmente che all'N test sarai migliorato per forza.
Allo stato dell'arte l'unico modo per allenarsi seriamente sarebbe dotarsi di un misuratore di potenza, dove il vantaggio principale non è come molti credono quello di avere un riferimento oggettivo e +preciso rispetto all'HR, che pure ha la sua importanza, ma è quello di misurare esattamente l'intensità ed i carichi di lavoro, modulando intensità e carico su livelli compatibili con le proprie capacità e/o obiettivi, e conseguentemente il recupero, si ottiene una esatta personalizzazione dell'allenamento.
Ho i miei dubbi che attualmente ci siano centri di allenamento che tengano esattamente conto di tutto questo, molti non riescono a farlo nemmeno per atleti di livello mondiale figurarsi per un semplice amatore.
Ci sono cmq alcuni centri che si stanno attrezzando molto velocemente, adeguandosi alle nuove esigenze, ed alle attuali possibilità.

In che modo determineresti i carichi di lavoro compatibili con le proprie capacita'?

Sicuramente uno storico di allenamenti e gare rilevate con il misuratore di potenza e' utile a capire quali sono i limiti nel passato, ma il tuning del carico dipende anche dallo stato di forma corrente, oltreche', come dici tu, dagli obiettivi da ottenere.

 

[phenomena]

Sicuramente le idee non sono chiare, spero di dare un contributo.
I test VO2Max e Conconi non hanno alcuna utilità rispetto ad un allenamento basato sulla potenza, ma per dirla tutta non hanno alcuna utilità nemmeno per altri tipi di allenamento. Entrambi sono test di laboratorio dove possono essere ricavati alcuni dati, eventualmente confrontabili a distanza di tempo per valutare eventuali miglioramenti, ma gli stessi dati non possono essere utilizzati per tabelle di allenamento.
Bisogna aggiungere per completezza che un eventuale miglioramento nel test non significa per forza che ci sia stato un miglioramento generale, il ciclismo è vario, se ti alleni per la salita migliori in salita, se ti alleni per la pianura migliori in pianura, e così via per gli scatti, crono . etc., migliorare alcune caratteristiche non significa che si migliora automaticamente in tutti i settori, e quindi migliorare su un test non vuol dire assolutamente nulla, infatti se fai un test a settimana potrai vedere facilmente che all'N test sarai migliorato per forza.
Allo stato dell'arte l'unico modo per allenarsi seriamente sarebbe dotarsi di un misuratore di potenza, dove il vantaggio principale non è come molti credono quello di avere un riferimento oggettivo e +preciso rispetto all'HR, che pure ha la sua importanza, ma è quello di misurare esattamente l'intensità ed i carichi di lavoro, modulando intensità e carico su livelli compatibili con le proprie capacità e/o obiettivi, e conseguentemente il recupero, si ottiene una esatta personalizzazione dell'allenamento.
Ho i miei dubbi che attualmente ci siano centri di allenamento che tengano esattamente conto di tutto questo, molti non riescono a farlo nemmeno per atleti di livello mondiale figurarsi per un semplice amatore.
Ci sono cmq alcuni centri che si stanno attrezzando molto velocemente, adeguandosi alle nuove esigenze, ed alle attuali possibilità.

su questo sono d'accordo.x esperienza dico che un test conconi da' qualche punto di riferimento sui carichi rispetto al nulla,ma sono riferimenti che lasciano il tempo che trovano,in quanto la fc molto variabile,e x chi non vuole munirsi di un misuratore,bisogna affidarsi anche alle proprie sensazioni.comunque all'atto pratico se interessa il parametro fc,quello che serve e' il conconi

 

[phenomena]

In che modo determineresti i carichi di lavoro compatibili con le proprie capacita'?

Sicuramente uno storico di allenamenti e gare rilevate con il misuratore di potenza e' utile a capire quali sono i limiti nel passato, ma il tuning del carico dipende anche dallo stato di forma corrente, oltreche', come dici tu, dagli obiettivi da ottenere.

con i watt non si stabiliscono i carichi con lo storico dei dati,ma con test fatti molto di frequente,diciamo ogni due settimane circa si aggiorna la situazione e con quelle i parametri

 

[giuseppe.fioretti]

In che modo determineresti i carichi di lavoro compatibili con le proprie capacita'?

Sicuramente uno storico di allenamenti e gare rilevate con il misuratore di potenza e' utile a capire quali sono i limiti nel passato, ma il tuning del carico dipende anche dallo stato di forma corrente, oltreche', come dici tu, dagli obiettivi da ottenere.

Non so se ti riferisci al Centro Mapei...comunque io ci sono stato ed ho fatto il Vo2max per poi stilare tabelle in base alla frequenza cardiaca di soglia rilevata (in soldoni è cosi', poi ci saranno tutti i distinguo del caso che potranno fare gli "intellettuali" della pedalata )
Test nell'arco di 2 anni ne ho fatti 3, mai uno uguale all'altro...nel mio caso che quindi è soggettivo e non statisticamente rilevante, è successo proprio il contrario di cio' che dice ciclotrainer: sono andato sempre peggio! O meglio, dal primo eseguito nel 2009 all'ultimo eseguito nello stesso periodo del 2010 non ci sono state variazioni significative (con un test in mezzo durante il periodo di scarico che per ovvi motivi ha dato valori molto bassi). Nel mio caso qunidi le tabelle non hanno inciso su un aumento dei watt nelle gambe, ma solo nella capacità di esprimere lo stesso potenziale con un minor dispendio.
Tutto cio' per dire che si, mi hanno fatto eseguire il test per rilevare le frequenze sulle quali lavorare (lento, lungo, medio, soglia....)

 

[saurox]

Non so se ti riferisci al Centro Mapei...comunque io ci sono stato ed ho fatto il Vo2max per poi stilare tabelle in base alla frequenza cardiaca di soglia rilevata (in soldoni è cosi', poi ci saranno tutti i distinguo del caso che potranno fare gli "intellettuali" della pedalata )
Test nell'arco di 2 anni ne ho fatti 3, mai uno uguale all'altro...nel mio caso che quindi è soggettivo e non statisticamente rilevante, è successo proprio il contrario di cio' che dice ciclotrainer: sono andato sempre peggio! O meglio, dal primo eseguito nel 2009 all'ultimo eseguito nello stesso periodo del 2010 non ci sono state variazioni significative (con un test in mezzo durante il periodo di scarico che per ovvi motivi ha dato valori molto bassi). Nel mio caso qunidi le tabelle non hanno inciso su un aumento dei watt nelle gambe, ma solo nella capacità di esprimere lo stesso potenziale con un minor dispendio.
Tutto cio' per dire che si, mi hanno fatto eseguire il test per rilevare le frequenze sulle quali lavorare (lento, lungo, medio, soglia....)

Modestamente penso che se fai il test solo per ricavare i range di frequenza cardiaca di lavoro, ti puoi risparmiare il tempo ed i soldi.
Le stesse informazioni te le puoi ricavare benissimo da solo.

 

[giuseppe.fioretti]

Modestamente penso che se fai il test solo per ricavare i range di frequenza cardiaca di lavoro, ti puoi risparmiare il tempo ed i soldi.
Le stesse informazioni te le puoi ricavare benissimo da solo.

Io non credo, almeno di non fare una cosa molto approssimativa; in più, non saprei proprio come fare un test Vo2max da solo...???
Ultimo, io non posseggo un misuratore di potenza qundi risulterebbe difficile trovare una curva di correlazione frequneza-potenza.
Sull'opportunità di avvalersi dei servizi di un centro specialistico, beh...ci sono diversi motivi per farlo ma di carattere soggettivo, quindi non vale la pena discuterne.

 

[all_i_need_is_bike]

con i watt non si stabiliscono i carichi con lo storico dei dati,ma con test fatti molto di frequente,diciamo ogni due settimane circa si aggiorna la situazione e con quelle i parametri

E' pur vero che anche un test di VO2max o un Conconi sono test periodici. Anche se nessuno dei due, considerato singolarmente, ti potrà mai dare una misura generale delle tue capacità funzionali, questo non esclude che sia possibile, interpretandoli in modo corretto alla luce delle implicazioni fisiologiche su cui si basano, capire quali possano essere le cause di una variazione (miglioramento o peggioramento) del valore misurato.
Considerazioni del tutto analoghe, se ci pensi, valgono in relazione ai test per rilevare le potenze critiche. Saranno infatti necessari due test ad hoc indipendenti anche per determinare in modo attendibile CP5 e CP20/CP30, in considerazione del proprio personale profilo di potenza. Tali valori saranno rappresentativi rispettivamente delle condizioni di massimo consumo di ossigeno e delle condizioni di soglia, e quindi con significato correlabile ai due test di laboratorio citati.
(Vedi, ad esempio: [URL="http://www.fredericgrappe.com/CV/bibliographie/D29.pdf"][URL="http://www.fredericgrappe.com/CV/bibliographie/D29.pdf"][url]http://www.fredericgrappe.com/CV/bibliographie/D29.pdf[/URL][/URL]).[/URL]
Probabilmente con la misurazione delle sole potenze critiche si può parzialmente semplificare l'approccio, evitando di dover interpretare il dato ottenuto per poterlo utilizzare nella valutazione delle proprie intensità allenanti, anche se personalmente ritengo che affiancare, al valore, il suo significato fisiologico sia l'approccio più utile, completo ed "istruttivo".

 

[luchetta]

se fossi in te farei una salita da 20 minuti in progressione e da la estrapoli il file .quello secondo me è un buon test senza andare in laboratorio,cosi fai un test all'aria aperta ed è molto più realistico..un'altra cosa che ho constatato di persona è che i miei valori di frequenza non sono mai uguali in ogni singolo giorno quindi in base all'umore -stanchezza-dormito male-ecc.....avrai una soglia .quindi io sono del parere che il test serve ma fino a un certo punto .non sono daccordo con test fatto in laboratorio perchè secondo me sono soldi buttati......

 

[giuseppe.fioretti]

se fossi in te farei una salita da 20 minuti in progressione e da la estrapoli il file .quello secondo me è un buon test senza andare in laboratorio,cosi fai un test all'aria aperta ed è molto più realistico..un'altra cosa che ho constatato di persona è che i miei valori di frequenza non sono mai uguali in ogni singolo giorno quindi in base all'umore -stanchezza-dormito male-ecc.....avrai una soglia .quindi io sono del parere che il test serve ma fino a un certo punto .non sono daccordo con test fatto in laboratorio perchè secondo me sono soldi buttati......

Forse non ho capito cosa intendi, ma senza misuratore di potenza come fa ad estrapolare un flie?

 

[luchetta]

ha scusa non avevo capito che si allena con il rivelatore di potenza pensavo avesse il cardio come riferimento ciao

 

[phenomena]

Modestamente penso che se fai il test solo per ricavare i range di frequenza cardiaca di lavoro, ti puoi risparmiare il tempo ed i soldi.
Le stesse informazioni te le puoi ricavare benissimo da solo.

questo puo' essere vero,e' anche vero che chi non ha nessuna esperienza di come usare i range(durata e numero di ripetute a xxx range),delle informazioni ricavate da un test se ne fa poco o niente

 

[Roberto Massa]

E' pur vero che anche un test di VO2max o un Conconi sono test periodici. Anche se nessuno dei due, considerato singolarmente, ti potrà mai dare una misura generale delle tue capacità funzionali, questo non esclude che sia possibile, interpretandoli in modo corretto alla luce delle implicazioni fisiologiche su cui si basano, capire quali possano essere le cause di una variazione (miglioramento o peggioramento) del valore misurato.
Considerazioni del tutto analoghe, se ci pensi, valgono in relazione ai test per rilevare le potenze critiche. Saranno infatti necessari due test ad hoc indipendenti anche per determinare in modo attendibile CP5 e CP20/CP30, in considerazione del proprio personale profilo di potenza. Tali valori saranno rappresentativi rispettivamente delle condizioni di massimo consumo di ossigeno e delle condizioni di soglia, e quindi con significato correlabile ai due test di laboratorio citati.
(Vedi, ad esempio: http://www.fredericgrappe.com/CV/bibliographie/D29.pdf).
Probabilmente con la misurazione delle sole potenze critiche si può parzialmente semplificare l'approccio, evitando di dover interpretare il dato ottenuto per poterlo utilizzare nella valutazione delle proprie intensità allenanti, anche se personalmente ritengo che affiancare, al valore, il suo significato fisiologico sia l'approccio più utile, completo ed "istruttivo".

Concordo
Inoltre i TEST sono tali perchè DEVONO avere determinate caratteristiche: ripetibilità, standardizzazione, confrontabilità.
Dati estrapolati da allenamenti o gare hanno altre funzioni ma non hanno le caratteristiche pure di un test.
Affermare che i test sono inutili è alquanto scorretto, dire che possono essere completati da altri dati invece è più attinente alla realtà attuale.

 

[ciclotrainer]

In che modo determineresti i carichi di lavoro compatibili con le proprie capacita'?

Sicuramente uno storico di allenamenti e gare rilevate con il misuratore di potenza e' utile a capire quali sono i limiti nel passato, ma il tuning del carico dipende anche dallo stato di forma corrente, oltreche', come dici tu, dagli obiettivi da ottenere.

Il carico può essere stabilito attraverso il TSS, si assume che 100 punti corrispondono a 1h a potenza media di VO2Max, di conseguenza, una volta stabilita la potenza media di FTP o anche di VO2Max, la modulazione del carico è abbastanza semplice, anche attraverso i software dedicati tipo WKO+. Diciamo che il minimo per un allenamento è intorno ai 100 punti su strada e 70/80 su rullo.
Io mi regolo su 500 punti nella settimana di scarico e 700/800 nelle settimane di carico, l'intensità è regolata dal tempo, evidentemente 100 punti in 2 h hanno una intensità diversa rispetto a 100 punti in 1h30'.
La forma corrente la leggi dopo il carico non prima, per cui il carico non dipende dalla forma, ma eventualmente dall'obiettivo.

 

[giuseppe.fioretti]

questo puo' essere vero,e' anche vero che chi non ha nessuna esperienza di come usare i range(durata e numero di ripetute a xxx range),delle informazioni ricavate da un test se ne fa poco o niente

infatti si suppone che si vada a fare un test, quando si ha poca esperienza, per poi avere tabelle stilate da una persona competente; tramite quelle si puo' arrivare a comprendere il giusto modo di allenarsi, i vari range, e poi magari passare al fai da te (ma con nozioni sufficienti per fare un allenamento "costruttivo" e corretto).

 

[ciclotrainer]

con i watt non si stabiliscono i carichi con lo storico dei dati,ma con test fatti molto di frequente,diciamo ogni due settimane circa si aggiorna la situazione e con quelle i parametri

Tempo addietro la pensavo anche io in questo modo, recentemente ho aggiornato questa mia convinzione, in realtà fare test ripetuti secondo me non serve.
La potenza ad FTP o anche su ogni altro intervallo critico probabilmente è fisiologica. Cioè se ti alleni al massimo raggiungi il tuo livello fisiologico, diversamente non lo raggiungi.
Ma una volta raggiunto quel livello, se continui ad allenarti regolarmente non è più necessario fare ulteriori test, i range e gli intervalli sono sempre quelli, la variazione non è sulla potenza ma sull'intensità e/o sulla combinazione di lavori di un tipo o di un altro.
La differenza o il miglioramento si realizza sul piano della resistenza e/o del rapporto peso/potenza, oppure migliori sotto altri profili il rendimento, la potenza rimane sempre quella + o -.

 

[buzzi28]

Quindi un test conconi o vo2max potrebbero nn servirmi a nulla se poi non "capisco" come allenarmi, rimanendo legato al semplice cardiofrequenzimetro.

QUINDI: pensate sia meglio fare i semplici allenamenti specifici per il fondo, le sfr, e le ripetute in pianura con i loro periodi di scarico, e in più continuare a basarmi sulle sensazioni sul campo(in gara) a seconda del tipo di competizione, che non spendere soldi in test che risulterebbero magari condizionati dal fatto che magari il giorno di esecuzione non avevo dormito bene???

 

[ciclotrainer]

Non so se ti riferisci al Centro Mapei...comunque io ci sono stato ed ho fatto il Vo2max per poi stilare tabelle in base alla frequenza cardiaca di soglia rilevata (in soldoni è cosi', poi ci saranno tutti i distinguo del caso che potranno fare gli "intellettuali" della pedalata )
Test nell'arco di 2 anni ne ho fatti 3, mai uno uguale all'altro...nel mio caso che quindi è soggettivo e non statisticamente rilevante, è successo proprio il contrario di cio' che dice ciclotrainer: sono andato sempre peggio! O meglio, dal primo eseguito nel 2009 all'ultimo eseguito nello stesso periodo del 2010 non ci sono state variazioni significative (con un test in mezzo durante il periodo di scarico che per ovvi motivi ha dato valori molto bassi). Nel mio caso qunidi le tabelle non hanno inciso su un aumento dei watt nelle gambe, ma solo nella capacità di esprimere lo stesso potenziale con un minor dispendio.
Tutto cio' per dire che si, mi hanno fatto eseguire il test per rilevare le frequenze sulle quali lavorare (lento, lungo, medio, soglia....)

Il che dimostra che non vi è nulla di oggettivo, e che siamo sulla più assoluta arbitrarietà.
Se ti può consolare nei confronti dello stesso centro ho la dimostrazione basata sulla potenza del fatto che la mia posizione crono si è rivelata più veloce di 2km/h rispetto alla loro.
E' anche vero che ci ho messo circa 2 mesi di pista, ma onestamente non capisco come si possa impostare una qualsiasi posizione senza avere un riferimento oggettivo nell'ambiente reale, e questo vale per tutti i tipi di test da laboratorio.

 

[ciclotrainer]

Quindi un test conconi o vo2max potrebbero nn servirmi a nulla se poi non "capisco" come allenarmi, rimanendo legato al semplice cardiofrequenzimetro.

QUINDI: pensate sia meglio fare i semplici allenamenti specifici per il fondo, le sfr, e le ripetute in pianura con i loro periodi di scarico, e in più continuare a basarmi sulle sensazioni sul campo(in gara) a seconda del tipo di competizione, che non spendere soldi in test che risulterebbero magari condizionati dal fatto che magari il giorno di esecuzione non avevo dormito bene???

Direi che potresti risparmiarti i denari.
Fai fondo e forza resistente su tutti i terreni, sicuramente non sbagli, rimane l'unico problema del carico e della misura, cioè non hai un riscontro oggettivo del tuo lavoro, e quindi eventualmente non puoi correggere il tiro.