Vo2 max o conconi??? La loro utilità.

[all_i_need_is_bike]

Sei d'accordo su questo?

In linea di massima sì, anche se in termini generali mi aspetto che non sia possibile, data una certa potenza, riuscire a fornirla a tutte le cadenze (anche se il valore è non superiore al mio attuale limite fisiologico su quella durata).
Quindi direi che posso essere d'accordo... entro un opportuno intervallo di cadenze.

Prodotti bici scontati

 

[ciclotrainer]

In linea di massima sì, anche se in termini generali mi aspetto che non sia possibile, data una certa potenza, riuscire a fornirla a tutte le cadenze (anche se il valore è non superiore al mio attuale limite fisiologico su quella durata).
Quindi direi che posso essere d'accordo... entro un opportuno intervallo di cadenze.

Una potenza può essere fornita a tutte le cadenze, evidentemente non sarà sostenibile allo stesso intervallo critico, quindi per ipotesi 350 watts medi potrebbero essere sostenibili più a lungo a 90rpm piuttosto che a 50rpm, o viceversa eventualmente.
Quindi intendo la tua affermazione in questo senso.
E' corretto?

 

[all_i_need_is_bike]

Una potenza può essere fornita a tutte le cadenze, evidentemente non sarà sostenibile allo stesso intervallo critico, quindi per ipotesi 350 watts medi potrebbero essere sostenibili più a lungo a 90rpm piuttosto che a 50rpm, o viceversa eventualmente.
Quindi intendo la tua affermazione in questo senso.
E' corretto?

Non proprio... la cadenza condiziona in misura differente il reclutamento di differenti tipologie di fibre muscolari, quindi in corrispondenza di una certa cadenza potrei non essere in grado di fornire una certa potenza perchè non può essere attivato uno dei contributi richiesti (contributo che potrebbe essere presente ad una cadenza differente).

 

[ciclotrainer]

Non proprio... la cadenza condiziona in misura differente il reclutamento di differenti tipologie di fibre muscolari, quindi in corrispondenza di una certa cadenza potrei non essere in grado di fornire una certa potenza perchè non può essere attivato uno dei contributi richiesti (contributo che potrebbe essere presente ad una cadenza differente).

Avevamo stabilito che la potenza era il dato finale, o no?
Lascia perdere il reclutamento delle fibre, quel concetto tende a spiegare la fisiologia dello sforzo, o ti devi mettere a contare le fibre per sapere a quale cadenza devi andare?
Andiamo sul concreto, sarà sempre la potenza media che non riuscirai a sostenere a differenti rpm, ma non dipende dalle fibre, semmai la differente composizione e/o attivazione delle fibre ti permetterà una maggior resistenza a X rpm piuttosto che a Y rpm, e quindi torniamo sempre allo stesso punto, la potenza è il dato finale, come la frequenza cardiaca, è solo un indice dell'intensità dello sforzo.
Se così non fosse una data potenza sarebbe sostenibile a qualsiasi rpm.

 

[all_i_need_is_bike]

Andiamo sul concreto, sarà sempre la potenza media che non riuscirai a sostenere a differenti rpm, ma non dipende dalle fibre, semmai la differente composizione e/o attivazione delle fibre ti permetterà una maggior resistenza a X rpm piuttosto che a Y rpm.

Per ottenere la componente di potenza di origine anaerobica lattacida devo reclutare le fibre la cui contrazione si basa sul metabolismo anerobico (FT). Se non le attivo, come faccio ad ottenere quella potenza?

e quindi torniamo sempre allo stesso punto, la potenza è il dato finale, come la frequenza cardiaca, è solo un indice dell'intensità dello sforzo.
Se così non fosse una data potenza sarebbe sostenibile a qualsiasi rpm.

Hai scritto: "Una potenza può essere fornita a tutte le cadenze"
Io ti ho risposto: "Non proprio... perchè è diverso il contributo delle diverse fibre alle varie cadenze"
E tu mi rispondi: "Se così non fosse una data potenza sarebbe sostenibile a qualsiasi rpm."
Scusa... mi stai prendendo in giro?

 

[all_i_need_is_bike]

Tagliamo la testa al toro... esponi le tue idee, le ipotesi su cui ti sei basato, le conclusioni a cui sei arrivato.
Valutiamo su questo... che ne dici?

 

[ciclotrainer]

Per ottenere la componente di potenza di origine anaerobica lattacida devo reclutare le fibre la cui contrazione si basa sul metabolismo anerobico (FT). Se non le attivo, come faccio ad ottenere quella potenza??

Ma non avevamo detto che le soglie erano arbitrarie? quindi la potenza non può avere un'origine anaerobica lattacida, non esiste come definizione.

Hai scritto: "Una potenza può essere fornita a tutte le cadenze"
Io ti ho risposto: "Non proprio... perchè è diverso il contributo delle diverse fibre alle varie cadenze"
E tu mi rispondi: "Se così non fosse una data potenza sarebbe sostenibile a qualsiasi rpm."
Scusa... mi stai prendendo in giro?

Intendo sempre il dato medio, in 1' faccio 350watts medi, se voglio e se posso gli stessi 350watts medi li posso fare a 50rpm ma anche a 90rpm, ma se la mia potenza critica sul 1' è 350watts non è detto che riesca a fare la stessa potenza media a tutte le rpm possibili con i rapporti a disposizione.
Torniamo in palestra, ho un problema, devo sollevare 600kg in 1', ho un bilanciere e vari pesi, come faccio a trovare il giusto peso ed il giusto ritmo per sollevare 600kg in 1'? ammesso che sia possibile per le mie capacità. Ovviamente se fossero solo 60kg sarebbe tutto molto più semplice, potrei sollevare 6kg ogni 6", una passeggiata.
Dobbiamo andare all'origine dello sforzo, non fossilizzarci sul dato finale, quando si va sui massimi bisogna anche capire come rendere possibile una cosa apparentemente impossibile, l'impossibilità dipende da un limite oggettivo, il dato finale potenza è solo una misura.
Ma il problema è come ottenere al meglio quella misura.

 

[ciclotrainer]

Tagliamo la testa al toro... esponi le tue idee, le ipotesi su cui ti sei basato, le conclusioni a cui sei arrivato.
Valutiamo su questo... che ne dici?

No, continua la discussione, voglio vedere dove arriviamo.

 

[Roberto Massa]

ciclotrainer esprimi concetti e opinioni anche corrette però formulate su un (e uno solo) errore secondo me presente: che i valori estrapolati per valutare Nm sono presi da un calcolo medio di campionamento della potenza che viene comunque calcolata sulla spinta media di entrambe i pedali.
Quadrant analysis è un ottimo strumento ma dà informazioni non così complete quando si entra in ambito Forza perchè calcolata in via indiretta.
Enfatizzare una riduzione di cadenza è un arbitrio per aumentare sì il picco di Nm indirettamente e matematicamente calcolato, però con 1) poca specificità (a meno che si pedali spesso a 55-60 rpm...il che ci può stare su salite particolarmente ripide...) 2)non considerando la componente vettoriale di queste forze, e qui dovremo per forza aspettare mis di "forza" al pedale: spingere a 50 rpm invece che a 75 implica oltre ad un differente reclutamento anche una componente vettoriale angoli di spinta, differenti, minimamente differenti ma pur sempre presenti.
Agli effetti pratici al momento, con i mis di potenza F è una componente senza però considerarne il contesto che la "avvolge". Gli esempi di esercizi specifici sia per intensità che per modalità sono molto logici, rimango però poco convinto dell'utilità di scendere a cadenze così basse perchè è un'induzione indiretta (e aspecifica) per mantenere una coppia superiore, però senza considerare effettivamente per quanto nell'arco della spinta effettiva e come (picco, costanza?). Al momento solo alcuni ergometri permettono di fare queste valutazioni.
Però questa è la mia opinione, accetto una disamina che smentisca tutto, con razionalità.

 

[all_i_need_is_bike]

Ma non avevamo detto che le soglie erano arbitrarie? quindi la potenza non può avere un'origine anaerobica lattacida, non esiste come definizione.

Eh?

No, continua la discussione, voglio vedere dove arriviamo.

Per quanto mi riguarda potrebbe anche finire qui...

 

[ciclotrainer]

Eh?

Per quanto mi riguarda potrebbe anche finire qui...

OK

 

[all_i_need_is_bike]

OK

Se credi puoi esprimere, argomentandole, le idee che ti sei fatto utilizzando l'assistente di pedalata:
a. ho osservato che...
b. alla luce di ciò penso che...
Se lo farai leggerò con interesse le tue considerazioni, ma la discussione non può andare avanti con una serie di scambi in cui si chiede conferma avanzando di un passetto alla volta... sembra di essere a Beautiful

PS siamo mostruosamente OT...

 

[ciclotrainer]

ciclotrainer esprimi concetti e opinioni anche corrette però formulate su un (e uno solo) errore secondo me presente: che i valori estrapolati per valutare Nm sono presi da un calcolo medio di campionamento della potenza che viene comunque calcolata sulla spinta media di entrambe i pedali.
Quadrant analysis è un ottimo strumento ma dà informazioni non così complete quando si entra in ambito Forza perchè calcolata in via indiretta.
Enfatizzare una riduzione di cadenza è un arbitrio per aumentare sì il picco di Nm indirettamente e matematicamente calcolato, però con 1) poca specificità (a meno che si pedali spesso a 55-60 rpm...il che ci può stare su salite particolarmente ripide...) 2)non considerando la componente vettoriale di queste forze, e qui dovremo per forza aspettare mis di "forza" al pedale: spingere a 50 rpm invece che a 75 implica oltre ad un differente reclutamento anche una componente vettoriale angoli di spinta, differenti, minimamente differenti ma pur sempre presenti.
Agli effetti pratici al momento, con i mis di potenza F è una componente senza però considerarne il contesto che la "avvolge". Gli esempi di esercizi specifici sia per intensità che per modalità sono molto logici, rimango però poco convinto dell'utilità di scendere a cadenze così basse perchè è un'induzione indiretta (e aspecifica) per mantenere una coppia superiore, però senza considerare effettivamente per quanto nell'arco della spinta effettiva e come (picco, costanza?). Al momento solo alcuni ergometri permettono di fare queste valutazioni.
Però questa è la mia opinione, accetto una disamina che smentisca tutto, con razionalità.

E' vero, il PT misura la forza indirettamente, ed il calcolo è reso da WKO+.
Però tornando all'esempio palestra, se voglio fare forza sulla bici devo calcolare il massimale che posso spingere sul pedale, e poi stabilire peso e ripetizioni.
Cmq, se provi l'esercizio descritto sopra, magari tutti e tre, vedrai che lo sforzo si distribuisce in una parte specifica del quadrante di sinistra.
Quando sono in salita con l'assistente di pedalata si verifica che l'aumento della potenza è dato dall'aumento delle rpm, questo per il fatto che ho l'apporto aggiuntivo di forza sulla spinta del pedale, visto che l'assistente agisce sul perno del movimento centrale.
Quindi la maggior potenza è data dall'aumento della forza necessaria alla spinta del pedale, quindi un aumento della forza, cioè della spinta sul punto morto superiore determina o un aumento della potenza media in un dato intervallo oppure un aumento del tempo ad una data potenza media.
Infine, ci sarà pure un motivo per il quale il rendimento dell'assistente è massimo intorno alle 70rpm mentre decresce sotto e sopra.
Il motivo è che ogni motore ha una coppia massima, quando siamo sulla bici facciamo parte di un meccanismo complesso che ha una coppia massima, per cui il rendimento non può essere uguale a tutte le rpm in relazione alla forza che si intende applicare al pedale.
Magari i 600kg della palestra li sollevo +agevolmente con 5 rip da 120kg piuttosto che 10rip da 60kg, oppure anche l'esatto contrario con tutte le eventuali combinazioni intermedie.
Cmq rimane il fatto che allenare i picchi di forza fa aumentare la resistenza.

 

[Roberto Massa]

non a cadenze così basse. Secondo la tua ipotesi allora visto che giustamente (e fisiologicamente) un muscolo produce più forza al diminuire della velocità di contrazione....dovremmo, per assurdo, semplicemente allenarci facendo esercizi isometrici o pliometrici.
Il pedalare però implica una velocità di movimento e contrazione muscolare, cosa che molto spesso e preferibilmente deve essere mantenuta nei range di applicazione (vedi http://web.archive.org/web/20070124154324rn_1/home.earthlink.net/~acoggan/setraining/ quello che definisco il manifesto che illumina l'inutilità di SFR e lavori simili).
Basse cadenze indotte solo da una riduzione di rpm inoltre riducono l'effetto neuromuscolare dell'allenamento tipico di sforzi brevi e ripetuti ad alta cadenza con componente coordinativa.
Mantenere 55-60 rpm ...rende migliori sicuramente in quel range specifico, non direttamente in altri più consoni ad efficienza e implicazioni fisiologiche http://www.fims.org/default.asp?pageID=213202031
http://edulife.com.br/dados\Artigos...\Cadence, power, and muscle activation in.pdf
(che spesso adottiamo inconsciamente, vedi scelta "inconsapevole" della cadenza migliore).

http://web.archive.org/web/20070123041429/home.earthlink.net/~acoggan/misc/id4.html

maximal power is generated when large muscles contract simultaneously, forcefully, and quickly. [...]

Specificity, specificity, specificity.... Dr. A.Coggan

Fine dell'ampio OT

 

[ciclotrainer]

non a cadenze così basse. Secondo la tua ipotesi allora visto che giustamente (e fisiologicamente) un muscolo produce più forza al diminuire della velocità di contrazione....dovremmo, per assurdo, semplicemente allenarci facendo esercizi isometrici o pliometrici.
Il pedalare però implica una velocità di movimento e contrazione muscolare, cosa che molto spesso e preferibilmente deve essere mantenuta nei range di applicazione (vedi [url]http://web.archive.org/web/20070124154324rn_1/home.earthlink.net/~acoggan/setraining/[/URL] quello che definisco il manifesto che illumina l'inutilità di SFR e lavori simili).
Basse cadenze indotte solo da una riduzione di rpm inoltre riducono l'effetto neuromuscolare dell'allenamento tipico di sforzi brevi e ripetuti ad alta cadenza con componente coordinativa.
Mantenere 55-60 rpm ...rende migliori sicuramente in quel range specifico, non direttamente in altri più consoni ad efficienza e implicazioni fisiologiche [url]http://www.fims.org/default.asp?pageID=213202031[/URL]
[url]http://edulife.com.br/dados%5CArtigos%5CEducacao%20Fisica%5CFisiologia%20do%20Exercicio%5CCadence,%20power,%20and%20muscle%20activation%20in.pdf[/URL]
(che spesso adottiamo inconsciamente, vedi scelta "inconsapevole" della cadenza migliore).

[url]http://web.archive.org/web/20070123041429/home.earthlink.net/~acoggan/misc/id4.html[/URL]
Fine dell'ampio OT

Ma io sono in perfetto accordo su tutto questo, la cadenza indicata è riferita esclusivamente all'allenamento della forza che si imprime al pedale sul punto morto superiore, l'aumento di quella forza implica la possibilità di aumentare la sostenibilità della potenza, infatti penso che la cosa +importante da allenare sia la resistenza, il che non implica necessariamente un aumento della c.d. FTP, non è sicuramente la priorità in un programma di allenamento. Non credo che essere capaci di fare 260watts medi X3h sia lo stesso che riuscire a farli solo X2h, ma può tranquillamente essere che chi riesce a farli solo X2h abbia una FTP molto +alta di chi li riesce a tenere per 3h.
Inoltre la resistenza deve essere intesa anche nella capacità di ripetere uno sforzo massimale più volte nel giro di poco tempo.
Cmq, l'esercizio che ho descritto sta producendo un miglioramento sulla spinta al punto morto superiore, questo mi permette wattaggi medi +alti nei soliti percorsi, e miglioramento delle medie orarie, domenica nel gruppo hanno fatto un'andatura impossibile per molti che si sono staccati, a momenti avevo l'impressione di non riuscire a rimanere, ed avevo la batteria dell'assistente praticamente scarica, ma sono riuscito a non farmi staccare.

 

[ciclotrainer]

[url]http://web.archive.org/web/20070124154324rn_1/home.earthlink.net/~acoggan/setraining/[/URL] quello che definisco il manifesto che illumina l'inutilità di SFR e lavori simili).

Il mio lavoro è sostanzialmente questo, lo riprendo dal tuo manifesto, la differenza è che io penso che non siano sufficienti solo i microintervalli, e che siano utili sedute con interval fino a 5', oltre alla differenza sul power output che ritengo debba essere sopramassimale e non submassimale.
Cmq io ho constatato degli adattamenti neuromuscolari superiori rispetto ai precedenti periodi di allenamento.

[FONT=Times New Roman,Times,serif]Alternatives to SE training[/FONT]
[FONT=Times New Roman,Times,serif][/FONT]
[FONT=Times New Roman,Times,serif] If reducing cadence by approximately one-half when pedaling at a submaximal power output is insufficient to result in a true overload on the muscular system, then what will? The answer to this question, of course, is pedaling at an even higher power output, e.g., performing maximal or near-maximal efforts, especially from an initially low cadence (what Dr. Martin has long referred to as “special force” training). This is clearly illustrated in Fig. 2, in which I have plotted the AEPF-CPV data for the six standing start efforts that I performed on the road and the 10 x ~10 s maximal accelerations that I performed on the Velodyne along with the results from the SE training sessions. (Note that for clarity I have not plotted data collected between efforts, e.g., when pedaling easily back to my starting point during the workout on the road.) As can be seen in this figure, in contrast to the clearly submaximal forces produced by (during) SE training, the AEPF during the standing start efforts and seated accelerations were markedly higher. In fact, the AEPF during the initial phase of the standing start efforts were significantly higher than my theoretical velocity-specific maxima as determined using the inertial load test. On the other hand, my AEPF during the seated accelerations tended to fall below that expected from this testing. While these differences could be partially due to the different measuring techniques used (i.e., on-bike SRM powermeter vs. computer-interfaced ergometer), they are probably mostly due to 1) the fact that I was out of the saddle during the standing start efforts, vs. seated at all times during the inertial load test (6), and 2) the fact that I was unable to reach optimal cadence before fatigue begain to develop during the seated accelerations. In any case, however, it should be clear that this form of training represents a far more significant load on the neuromuscular system, and hence is much more likely to result in an improvement in neuromuscular power, than SE training. Indeed, this past summer I was able to increase my maximal 5 s power - tested by performing a maximal acceleration in a small gear, thus mimicking the inertial load method - by 10% in just 4 wk by performing standing start efforts as described above on a weekly basis. Similarly, an elite female track cyclist increased her maximal 5 s power by 25% in just 8 wk by performing similar workouts several times per week when attempting to peak for an important competition.[/FONT]
[FONT=Times New Roman,Times,serif] While, e.g., standing starts, maximal seated accelerations (termed “power stomps” by Chris Carmichael), etc., are clearly superior to SE training when it comes to overloading the neuromuscular system, they are obviously too short to result in significant improvements in the metabolic fitness of type II fibers. As previously discussed, however, it is unclear whether any special sort of training is needed to maximize this physiological adaptation. Nonetheless, if specific training of these more-difficult-to-recruit motor units is for some reason deemed necessary or desirable, then one possible way of doing so might be by performing microintervals, i.e., very short (15 s or less) on/off efforts, for an extended period of time. The impact of training in this manner on the AEPF-CPV relationship is also shown in Fig. 2, which demonstrates that while in an absolute sense the AEPF during such intervals was not quite as high as that seen during SE training, during the on periods it was actually closer to my maximal force-velocity line (i.e., closer to the purple shaded region), due to the velocity-dependent reduction in force generating ability. In other words, such intervals are actually more likely to result in significant recruitment of type II motor units than SE training, because they demand a greater fraction of my (or anyone’s) maximal velocity-specific force. Of course, another advantage of microintervals over SE training is that microintervals are performed at a normal cadence, thus fulfilling the specificity principle with respect to muscle contractile velocity and minimizing any risk of injury due to an abnormally elevated force requirement at an abnormally slow cadence as is the case with SE training . To my knowledge, however, the physiological adaptations that result from performing microintervals on a regular basis has never been studied. [/FONT]
[FONT=Times New Roman,Times,serif] [/FONT]

 

[all_i_need_is_bike]

@ciclotrainer:

Siccome non mi piace concludere le discussioni fino a che non ci si è chiariti (anche per evitare future incomprensioni "a prescindere"), mi permetto di fare un'ulteriore considerazione.

Le osservazioni che riporti sono senza dubbio corrette, essendo derivate da una serie di dati misurati e quindi, a meno di incertezze ed errori di misurazione implicite in ogni metodo sperimentale, attendibili.

Ciò che trascuri, a mio avviso, è il fatto che con l'assistente di pedalata, in termini meccanici equivalenti, il tuo sistema è composto da due motori che operano in parallelo: uno elettrico ed uno "fisiologico".
Ciascuno di essi fornisce, per ciascun punto di funzionamento, un contributo dipendente dalle proprie curve caratteristiche "coppia-velocità angolare", "potenza-velocità angolare" ed "efficienza-velocità angolare", oltre che dalle modalità di regolazione, evidentemente differenti per i due motori (puoi trovare on-line le curve caratteristiche di un motore elettrico in c.c., ed osservare che è parecchio differente da quella potenza-cadenza prodotta dagli arti inferiori durante la pedalata).
Le variabili di uscita del tuo sistema dipenderanno quindi dalla "sovrapposizione" delle curve caratteristiche dei due motori, in particolare dalle modalità costruttive e di controllo/regolazione del particolare dispositivo elettro-meccanico utilizzato.

E' quindi concettualmente inadeguato cercare di generalizzare i tuoi risultati al solo motore fisiologico (che produce un contributo "selettivo" e "affaticamento-dipendente", le cui caratteristiche trovi descritte anche in questo ottimo articolo: [URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL]http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf[/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL]) semplicemente perchè i due sistemi sono differenti.
O meglio sarebbe possibile, ma solo "depurando" i dati a tua disposizione dal contributo del motore elettrico.

Spero con questo di aver chiarito la mia posizione, e soprattutto di averti mostrato che personalmente non escludo mai la bontà di un'idea, a patto che sia accompagnata da una ragionevole interpretazione basata su ipotesi adeguate e concettualmente condivisibli.

Ciao

 

[ciclotrainer]

@ciclotrainer:

Ciò che trascuri, a mio avviso, è il fatto che con l'assistente di pedalata, in termini meccanici equivalenti, il tuo sistema è composto da due motori che operano in parallelo: uno elettrico ed uno "fisiologico".
Ciascuno di essi fornisce, per ciascun punto di funzionamento, un contributo dipendente dalle proprie curve caratteristiche "coppia-velocità angolare", "potenza-velocità angolare" ed "efficienza-velocità angolare", oltre che dalle modalità di regolazione, evidentemente differenti per i due motori (puoi trovare on-line le curve caratteristiche di un motore elettrico in c.c., ed osservare che è parecchio differente da quella potenza-cadenza prodotta dagli arti inferiori durante la pedalata).
Le variabili di uscita del tuo sistema dipenderanno quindi dalla "sovrapposizione" delle curve caratteristiche dei due motori, in particolare dalle modalità costruttive e di controllo/regolazione del particolare dispositivo elettro-meccanico utilizzato.

E' quindi concettualmente inadeguato cercare di generalizzare i tuoi risultati al solo motore fisiologico (che produce un contributo "selettivo" e "affaticamento-dipendente", le cui caratteristiche trovi descritte anche in questo ottimo articolo: [URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL="http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf"][URL]http://ep.physoc.org/content/92/2/323.full.pdf[/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL]) semplicemente perchè i due sistemi sono differenti.
O meglio sarebbe possibile, ma solo "depurando" i dati a tua disposizione dal contributo del motore elettrico.

Spero con questo di aver chiarito la mia posizione, e soprattutto di averti mostrato che personalmente non escludo mai la bontà di un'idea, a patto che sia accompagnata da una ragionevole interpretazione basata su ipotesi adeguate e concettualmente condivisibli.

Ciao

Io ho fatto una semplice considerazione empirica, non generalizzando.
E' un dato di fatto che l'assistente di pedalata fornisce la massima assistenza intorno alle 70rpm, e che tale assistenza decresce sia sopra che sotto le predette rpm, fino ad azzerarsi in prossimità delle 90 e delle 30rpm. Questo è il dato riferito al motore.
Ma questa semplice osservazione mi conduce a ritenere che anche senza assistente ci siano delle coppie forza/rpm che producano maggior potenza rispetto ad altre, tale produzione deve intendersi cmq come maggior sostenibilità di una determinata potenza.
La coppia "motore" è del tutto personale, e credo che sia fisiologica.
Ma questo implica tutta una serie di ulteriori considerazioni inerenti ai test, che poi è l'argomento della discussione.
Io posso fare tutti i test che voglio, ma perchè li devo fare da 20' o 60' a 90rpm, piuttosto che a 70rpm? faccio una ipotesi.
Allora, mi viene da pensare, se io ad 80rpm faccio +potenza media in 20' rispetto a 90rpm quale sarà la mia FTP corretta? io penso che i dati dei test non siano poi così precisi e/o necessari.
Dal punto di vista strettamente scientifico, il valore dell'FTP dovrebbe essere univoco e non prestarsi ad interpretazioni varie, questo per me confermerebbe l'inattendibilità e l'arbitrarietà dei test.
Naturalmente posso anche sbagliarmi, ma la penso così.
Aggiungo che secondo me è più preciso allenarsi sulla richiesta di gara, se io so che mi serve fare un determinato sforzo, e che il fatto di non riuscire dipende dai miei limiti oggettivi in quel contesto, perchè mi dovrei sbattere con test che non modificano in nulla quello che già so?

 

[all_i_need_is_bike]

Io ho fatto una semplice considerazione empirica, non generalizzando.
E' un dato di fatto che l'assistente di pedalata fornisce la massima assistenza intorno alle 70rpm, e che tale assistenza decresce sia sopra che sotto le predette rpm, fino ad azzerarsi in prossimità delle 90 e delle 30rpm. Questo è il dato riferito al motore.
Ma questa semplice osservazione mi conduce a ritenere che anche senza assistente ci siano delle coppie forza/rpm che producano maggior potenza rispetto ad altre, tale produzione deve intendersi cmq come maggior sostenibilità di una determinata potenza.
La coppia "motore" è del tutto personale, e credo che sia fisiologica.
Ma questo implica tutta una serie di ulteriori considerazioni inerenti ai test, che poi è l'argomento della discussione.
Io posso fare tutti i test che voglio, ma perchè li devo fare da 20' o 60' a 90rpm, piuttosto che a 70rpm? faccio una ipotesi.

Se il problema è solo quello delle cadenze prefissate durante l'esecuzione del test, è sufficiente fare il test lasciando libero l'atleta di pedalare alla cadenza che egli seleziona naturalmente: vari protocolli utilizzano questa procedura.
Oppure si potrebbe fare un pre-test per indagare quale sia la cadenza che l'atleta assume naturalmente a quella intensità (dipendente dal suo patrimonio di fibre muscolari), ed utilizzarla nel test vero e proprio.
Penso che il fatto che alcuni protocolli utilizzino una certa cadenza piuttosto che un'altra sia una scelta per fissare un'ulteriore variabile ed operare con maggiore ripetibilità, confidando che comunque i risultati dei test vanno interpretati.

Allora, mi viene da pensare, se io ad 80rpm faccio +potenza media in 20' rispetto a 90rpm quale sarà la mia FTP corretta? io penso che i dati dei test non siano poi così precisi e/o necessari.
Dal punto di vista strettamente scientifico, il valore dell'FTP dovrebbe essere univoco e non prestarsi ad interpretazioni varie, questo per me confermerebbe l'inattendibilità e l'arbitrarietà dei test.
Naturalmente posso anche sbagliarmi, ma la penso così.

Comunque la FTP è semplicemente definita come la più alta potenza che riesco a mantenere in uno sforzo il più possibile costante della durata di un'ora, senza riferimenti alla cadenza alla quale l'ho ottenuta. Certo, il modo più completo di eseguire il test sarebbe quello di valutare la potenza espressa in corrispondenza di varie cadenze, trovando la situazione più favorevole in termini di effetto utile, ma si passerebbe la vita ad effettuare test.
Ovviamente si può lasciare la libertà di adottare la cadenza più confortevole per quel tipo di sforzo, confidando che sia quella a cui l'atleta riesce ad esprimersi meglio ma consapevoli che potrebbe cambiare un po' lungo la preparazione (per esempio per causa della conversione fra fibre IIa e IIb), oppure fissare anche in questo caso una cadenza, in modo da ottenere maggiore ripetibilità.
E' una questione di protocollo, una ipotesi di studio che fisso a priori, che ovviamente condizionerà i risultati e che per questo richiede (in generale) l'interpretazione a posteriori dei dati del test.

Aggiungo che secondo me è più preciso allenarsi sulla richiesta di gara, se io so che mi serve fare un determinato sforzo, e che il fatto di non riuscire dipende dai miei limiti oggettivi in quel contesto, perchè mi dovrei sbattere con test che non modificano in nulla quello che già so?

I primi due motivi che mi vengono in mente sono i. la progressività dello stimolo allenante, e ii. la definizione dei livelli di sforzo adeguati a stimolare in misura corretta i sistemi energetici e muscolari del particolare atleta (ti ricordo che il motore fisiologico è "selettivo").

 

[canzo]

E' vero, il PT misura la forza indirettamente, ...

tu e Massa sostenete ciò, ma siete sicuri?
http://biketechreview.com/reviews/power-meters/61-power-meter-review
in più, dal manuale del PT:
"Il sistema PowerTap comprende un mozzo misuratore di potenza in grado di misurare la coppia e la velocità della ruota"
Semplicemente non visualizza e registra i dati istantanei di coppia, ma la misura eccome.
Piuttosto ci sarebbe da dire che il PT, per calcolare la potenza (perché viene calcolata, non misurata direttamente), moltiplica un valore di forza istantaneo (misurato dagli estensimetri) con un valore di velocità medio