WKO+: Allenamento basato sui quadranti

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
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varese
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Scusate se sono leggermente fuori tema, ma parlando di SFR, chiedevo se anche per queste la corretta esecuzione prevede il spingere dal pto morto superiore e tirare su con l'arto opposto? Ho provato dopo aver fatto un periodo di apprendistato in pianura di circa 1 mese a farlo su salite 6-7 % ma noto un gran affaticamento per cui se spingo normalmente riesco a fare serie da 4-5 minuti, se uso il bicipite femor. e i muscoli della loggia posteriore arrivo a malapena a 3 min.
succedeva anche a me,di affaticarmi molto in qualsiasi situazione,se mi concentravo, in contemporanea con la spinta,alla trazione con la gamba opposta.significa una cosa sola:non si usa,o non si usa non abbastanza,il movimento di trazione,combinazione del lavoro di bicipiti femorali,polpacci e ileopsoas o flessore dell'anca.basta solo concentrarsi con questo tipo di pedalata,con tratti brevi e via via piu' lunghi,a partire dal periodo di preparazione.col tempo il cervello memorizza il gesto che poi verra' naturale.con questo si elimina la pedalata a stantuffo poco produttiva e si avranno grandi vantaggi nei tratti ad alta potenza su tutti i terreni
 
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22 Marzo 2007
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human-powered
succedeva anche a me,di affaticarmi molto in qualsiasi situazione,se mi concentravo, in contemporanea con la spinta,alla trazione con la gamba opposta.significa una cosa sola:non si usa,o non si usa non abbastanza,il movimento di trazione,combinazione del lavoro di bicipiti femorali,polpacci e ileopsoas o flessore dell'anca.basta solo concentrarsi con questo tipo di pedalata,con tratti brevi e via via piu' lunghi,a partire dal periodo di preparazione.col tempo il cervello memorizza il gesto che poi verra' naturale.con questo si elimina la pedalata a stantuffo poco produttiva e si avranno grandi vantaggi nei tratti ad alta potenza su tutti i terreni
La parziale inefficienza delle SFR, a mio parere, è che per ottenere questa migliore coordinazione è necessario una fase di richiamo in cui la trazione può essere importante, per assicurare la continuità del gesto a cadenza molto bassa. Una contrazione di questo tipo stimolerà la muscolatura coinvolta in modo poco specifico, visto che nella pedalata normale la fase di risalita del pedale produce una quota di potenza sostanzialmente trascurabile rispetto alla fase di spinta. Quindi gli adattamenti neuromuscolari utili per ottenere il sollevamento della gamba non in spinta (in modo che non si configuri come un contributo resistente nei confronti della gamba in spinta) potrebbero essere ottenuti con esercizi più mirati.
 

lori

Apprendista Scalatore
15 Marzo 2008
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in quel di zola (BO)
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canyon ultimate cf-merida scultura team
La parziale inefficienza delle SFR, a mio parere, è che per ottenere questa migliore coordinazione è necessario una fase di richiamo in cui la trazione può essere importante, per assicurare la continuità del gesto a cadenza molto bassa. Una contrazione di questo tipo stimolerà la muscolatura coinvolta in modo poco specifico, visto che nella pedalata normale la fase di risalita del pedale produce una quota di potenza sostanzialmente trascurabile rispetto alla fase di spinta. Quindi gli adattamenti neuromuscolari utili per ottenere il sollevamento della gamba non in spinta (in modo che non si configuri come un contributo resistente nei confronti della gamba in spinta) potrebbero essere ottenuti con esercizi più mirati.


ti riferisci a esercizi in palestra per i bicipiti femorali o a power cranks, o che altro?
 
22 Marzo 2007
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human-powered
ti riferisci a esercizi in palestra per i bicipiti femorali o a power cranks, o che altro?
In realtà il bicipite femorale dovrebbe intervenire principalmente in fase di spinta (stando a Burke e confermato da altre fonti, ad esempio [URL="http://www.drfisio.com.br/artigo7.pdf"][URL="http://www.drfisio.com.br/artigo7.pdf"][URL="http://www.drfisio.com.br/artigo7.pdf"][URL="http://www.drfisio.com.br/artigo7.pdf"][URL="http://www.drfisio.com.br/artigo7.pdf"][URL="http://www.drfisio.com.br/artigo7.pdf"][url]http://www.drfisio.com.br/artigo7.pdf[/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL][/URL]).
Se stiamo parlando solo di coordinazione, e premesso che la mia risposta è necessariamente non esaustiva, sempre a ragionamento personale direi esercizi in palestra (purchè eseguiti in modo finalizzato) e, in bici, sprint massimali brevi per la "potenza neuromuscolare"... potrebbe essere utili ripetute su una gamba a gambe alterne.
Le PowerCranks sono un sicuramente un ottimo strumento ma devono comunque essere utilizzate con criterio (l'acquisizione di una migliore fase di risalita è solo una parte... infatti se non si curano la fase di spinta tangenziale nei pressi del pms e la fase di "downstroke", si perde parzialmente in queste abilità).
Se stiamo parlando di "forza", oltre agli esercizi in palestra con le caratteristiche di cui sopra, in bici parrebbero più efficienti gli esercizi di cui si è parlato in precedenza.
Questo non vuol dire che fare SFR sia sbagliato, ma solo che probabilmente esistono esercizi più redditizi.
 

gianni.tendola

Pignone
8 Aprile 2008
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@gianni.tendola

MLSS=Maximal lactate steady state ?
MPA(=MAP)=Maximal Aerobic Power Output ?

volgarmente: sono la soglia anaerobica e il max consumo di ossigeno?

Se è possibile, puoi brevemente spiegare in cosa differiscono, e dove mediamente si situa la seconda (anche per chi non usa il powermeter)?

grazie o-o
MLSS o FTP corrisponde alla potenza critica sostenibile per più di 40' fino al max 60', cioè la vera soglia anaerobica da non confondere con quella che si ricava-non sempre- da un test conconi che semplificando chiamiamo soglia ai 4mM di lattato che è compresa in una zona critica che va dai 15' ai 20', al di sopra, come intensità, si situa la MPA o massima potenza aerobica esprimibile in un test all-out in salita di 8'. Percentualmente si può fare questa scala partendo da una CP di 3'30"-4' che corrisponde ai watt dell'ultimo step incrementale di un test VO2max, protocollo 10-20 watt/60", detta PPO (Sassi) o picco di potenza=100%- MPA=90%PPO- Soglia 4mM=84%PPO- Soglia MLSS=75-78%PPO.
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
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Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
Percentualmente si può fare questa scala partendo da una CP di 3'30"-4' che corrisponde ai watt dell'ultimo step incrementale di un test VO2max, protocollo 10-20 watt/60", detta PPO (Sassi) o picco di potenza=100%- MPA=90%PPO- Soglia 4mM=84%PPO- Soglia MLSS=75-78%PPO.

Perdona la mia ignoranza, quale è il protocollo corretto per realizzare un test VO2max? ok incremento di 10-20Watt/60" ma da che potenza parto?
La mia FTP da PowerAgent dovrebbe essere 283Watt
Grazie.
Gianmarco

ps. è un piacere leggerti (per Natale 2009 ho regalato il tuo libro ai mie amici di bicicletta - apprezzatissimo)
 

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
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Leggendo questo post mi accorgo dell'importanza di quanto dite, ma alla fine non riesco a mettere insieme un pensiero univoco.
semplicemente perché non c'è, e, se ci pensi bene... meno male
L'approccio dovrebbe essere idealmente corretto: prima si allenano le qualità di base, sulla base delle quali si costruiscono le abilità avanzate e ci si specializza in riferimento ai propri obiettivi.
eh, la fai facile. quali sono le qualità di base? tanti direbbero in coro: il fondo, quello lungo. l'avrei detto anch'io, e poi leggo che Coggan afferma che non è così, che nel ciclo di base bisogna dare una svegliata alla soglia del lattato (Lactate Threshold come la chiama lui, non so se ho tradotto a dovere), per cui 20-30 minuti alla soglia in questa prima fase sono altamente consigliati in un'uscita (una volta a settimana), mentre il fondo lungo serve, sì, ma non necessariamente in questa prima fase.
 

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
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semplicemente perché non c'è, e, se ci pensi bene... meno male

eh, la fai facile. quali sono le qualità di base? tanti direbbero in coro: il fondo, quello lungo. l'avrei detto anch'io, e poi leggo che Coggan afferma che non è così, che nel ciclo di base bisogna dare una svegliata alla soglia del lattato (Lactate Threshold come la chiama lui, non so se ho tradotto a dovere), per cui 20-30 minuti alla soglia in questa prima fase sono altamente consigliati in un'uscita (una volta a settimana), mentre il fondo lungo serve, sì, ma non necessariamente in questa prima fase.
se per 20-30 min alla soglia si intende il valore di potenza alla soglia,non e' un lavoro impossibile in questo periodo:x chi non lavora con la potenza,e' circa un'intensita' pari all' 85% della fc max,il ritmo medio-medio veloce tanto x intenderci.penso che coggan intenda questo,i suoi "seguaci"potranno confermarlo.facendo sfr x esempio,si lavora con questa intensita'
 

giovagiov

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9 Aprile 2008
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Olympia
eh, la fai facile. quali sono le qualità di base? tanti direbbero in coro: il fondo, quello lungo. l'avrei detto anch'io, e poi leggo che Coggan afferma che non è così, che nel ciclo di base bisogna dare una svegliata alla soglia del lattato (Lactate Threshold come la chiama lui, non so se ho tradotto a dovere), per cui 20-30 minuti alla soglia in questa prima fase sono altamente consigliati in un'uscita (una volta a settimana), mentre il fondo lungo serve, sì, ma non necessariamente in questa prima fase.

Molto interessante questa cosa...

Tra l'altro, tende ad assodare una idea che io ho da sempre, e cioè: prima si allena la cilindrata del motore; poi si allena la resistenza...si aumenta la tenuta ad una determinata intensità. Come faccio a tenere a lungo una determinata intensità, se quell'intensità è per me massimale?? (Tra parentesi, in molti altri sport diversi dal ciclismo si lavora così)
 
22 Marzo 2007
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eh, la fai facile. quali sono le qualità di base?
Calma, calma... sono pienamente d'accordo sul fatto che l'endurance ad una certa intensità (sub-massimale, di gara) sia una caratteristica da ricercare in una fase più avanzata della preparazione... il che evidenzia appunto l'utilità di programmare la preparazione per cercare, preliminarmente, di isolare le capacità di base sulle quali quella capacità viene costruita.
Quindi in generale endurance (per aumentare gradualmente la durata ad una intensità inferiore a quella che si adotterà in gara), forza (ad intensità adeguata alla stimolazione delle diverse tipologie di fibre) e velocità di ripetizione del gesto (intervalli a cadenza elevata e sprint massimali brevi... in cui impegno cardiaco e/o intensità posso essere molto elevate).
tanti direbbero in coro: il fondo, quello lungo. l'avrei detto anch'io, e poi leggo che Coggan afferma che non è così, che nel ciclo di base bisogna dare una svegliata alla soglia del lattato (Lactate Threshold come la chiama lui, non so se ho tradotto a dovere), per cui 20-30 minuti alla soglia in questa prima fase sono altamente consigliati in un'uscita (una volta a settimana), mentre il fondo lungo serve, sì, ma non necessariamente in questa prima fase.
Assumendo che l'intensità di Lactate Threshold corrisponda alla FTP=CP60 è evidente che una stimolazione della durata di 20/30' a quella intensità non va a "saturare" completamente le capacità di fornire quella potenza (siccome per definizione sono in grado di mantenerla per 60') pur essendo utile per mantenere la "abitudine" a lavorare a quel "regime". Uno stimolo di durata maggiore lo si potrebbe andare ad applicare in una fase più avanzata, e quindi più vicina al periodo gara (con aumento dell'endurance a quella intensità), qualora per la tipologia di gara ci sia utilità nell'aumentare l'endurance a quella intensità.
Questo è l'approccio, con piccole o grandi variazioni, a cui si ispirano i metodi di molti allenatori: Lydiard, Thibault, Friel, Coggan (quindi non solo nel ciclismo, ma anche nel running e, in generale, in tutti gli sport di durata).
Comunque anche il "fondo" come comunemente inteso ha il suo perchè... in qualche modo devo pur collegare le porzioni o le sessioni di allenamento a intensità più elevata, recuperando l'affaticamento a breve termine indotto dalle stesse, senza aggiungere ulteriore affaticamento a lungo termine rispetto a quello indotto dalle esercitazioni "mirate". Si tratta insomma di un allenamento che, pur non operando in modo ottimale sugli adattamenti, risulta utile in quanto complementare alle altre tipologie (ammesso che siano state inserite :mrgreen:).
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
o anche lavori 90/90/90, cioè con applicazione di stessa durata ma riduzione di carico al 90% del miglior valore dell'anno in corso (ES se ho CP30 di 350W-> lavoro in salita per 30' @ 315W). Bisogna poi però sempre tenere in considerazione le condizioni logistiche e ambientali, non in tutt'Italia, in questo periodo, si possono fare lavori (IN SALITA) di 30-45' senza problemi. In tal caso non si lavora su una riduzione di percentuale di carico in funzione del tempo ma si può lavorare con un mantenimento del carico "totale" per intervalli inferiori e/o ripetuti.
Sweetspot è uno degli ambiti di lavoro/intensità più spesso trascurati ma è importantissimo per i (futuri) lavori di salita, è il tanto amato "fondo"...però per le salite :)
 

canzo

Apprendista Velocista
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se per 20-30 min alla soglia si intende il valore di potenza alla soglia,non e' un lavoro impossibile in questo periodo:x chi non lavora con la potenza,e' circa un'intensita' pari all' 85% della fc max,il ritmo medio-medio veloce tanto x intenderci.penso che coggan intenda questo,i suoi "seguaci"potranno confermarlo.facendo sfr x esempio,si lavora con questa intensita'
sì, intendevo proprio quanto dici, l'unica cosa che non mi torna è il riferimento alle sfr. Coggan parla di tratti a questa intensità in pianura (al massimo vallonato) a cadenza libera
Calma, calma...
sì, ci mancherebbe
Assumendo che l'intensità di Lactate Threshold corrisponda alla FTP=CP60 è evidente che una stimolazione della durata di 20/30' a quella intensità non va a "saturare" completamente le capacità di fornire quella potenza (siccome per definizione sono in grado di mantenerla per 60') pur essendo utile per mantenere la "abitudine" a lavorare a quel "regime".
sì, io avevo indicato quelle durate come base di partenza, come dei limiti inferiori
Comunque anche il "fondo" come comunemente inteso ha il suo perchè...
sì, ma sembra non debba esssere così centrale, quasi esclusivo, nella prima fase della preparazione
in qualche modo devo pur collegare le porzioni o le sessioni di allenamento a intensità più elevata, recuperando l'affaticamento a breve termine indotto dalle stesse, senza aggiungere ulteriore affaticamento a lungo termine rispetto a quello indotto dalle esercitazioni "mirate". Si tratta insomma di un allenamento che, pur non operando in modo ottimale sugli adattamenti, risulta utile in quanto complementare alle altre tipologie (ammesso che siano state inserite :mrgreen:).
per l'appunto, bravo.
Il tutto sempre considerando la caducità delle nostre conoscenze e nel pieno rispetto del Popperismo che dalla firma di Mike Scott tutti e tutto pervade:mrgreen:
Sweetspot è uno degli ambiti di lavoro/intensità più spesso trascurati ma è importantissimo per i (futuri) lavori di salita, è il tanto amato "fondo"...però per le salite :)
sei sicuro che si possa definire tale? a me è parso di capire che sia uno dei principali lavori da fare nel periodo di base, ma che il fondo rimanga un'altra cosa, ad intensità un po' più bassa, se non sbaglio non oltre il 75% della FTP
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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fondo ...PER LE SALITE ;)
come anche definito da Coggan nel libro è la base per tutti i lavori successivi in salita.
e si'...so cos'è il lavoro "di fondo" anche se preferisco chiamarlo Zona2 o Z2 o L2.... o-o
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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canzo

Apprendista Velocista
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Quadrant Analysis in 3D
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@ Massa: la dimensione verticale rappresenta il "tempo in zona"?

per il resto si nota come le intensità maggiori vanno a giacere su una retta immaginaria che congiunge tutti i punti corrispondenti alla massima forza ad ogni data rpm (o viceversa) situata all'incirca sulla diagonale (alto-destra verso basso-sinistra, provate a congiungere i punti rossi), mentre le intensità via via minori sono più vicine agli assi e all'angoli in basso a sinistra (è sempre farina del sacco di Coggan, non mia)