Medio al posto dei classici "lunghi"

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
Problema centrato in pieno! (ora so in che tipologia di ciclista sono inquadrato!)Ma almeno per partecipare alle nostre crono(massimo di 20-25 minuti) dove non serve recupero secondo te può funzionare?
P.S. come hai fatto a stare in bici tanto tempo ieri?sotto l'H2O?Io già mi sono sentito un eroe a fare 1,15 ore a tutta !!!
P.S.2 continuo a ringraziarti per il tempo che dedichi a tutto ed a tutti!

per allenamenti incentrati sulle cronometro di 20-25' è molto importante il carico in Z4 e Z5.
Un lavoro di solo soglia (Z4) probabilmente non andrebbe a intaccare e migliorare le tue capacità di lavorare a ritmi progressivamente superiori (innalzare FTP). Lavorare in Z5 (ripetizioni di 3-8') con recuperi anche superiori al tempo della ripetuta nel tuo caso visto che non hai necessità particolari di recupero "in corso" di competizione, sarebbe sicuramente utile.
Nel pieno della preparazione la polarizzazione di carico dovrebbe arrivare poi ad essere molto incentrata su lavori con alte % (ANCHE >=50%)di carico appunto in queste zone.

ps no ieri qui non pioveva, pioggerellina e nebbia ma faceva anche caldo,ben 6° :mrgreen:
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
14.551
4.575
Genova
Visita sito
Bici
Colnago 50 Anniversary
Discussione interessante.
Premesso che ho il Garmin 500 da ottobre e l'ho usato nemmeno 10 volte per il brutto tempo (oggi compreso), ma appena il tempo lo permette vorrei iniziare un percorso di allenamento col cardio.
Detto questo, finora mi sono sempre basato sulle tabella di JBF '07 in Ciclopedia per quanto riguarda le varie zone di allenamento e indica il medio fra l'88 e il 91%. Frequenza impegnativa, direi.
Mentre sul sito di Roberto Massa il medio lo racchiude fra l'84 e il 94% della frequenza cardiaca. Impegnativa, ma non così impegnativa da tenere per un certo periodo.
Come mi dovrei regolare?
 

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
3.893
622
Bergamo
Visita sito
discorsi tutti coerenti e corretti.
Qualità e intensità devono sempre essere ben strutturate, un esempio pratico: conosco molti ragazzi che escono in pausa pranzo in gruppo ma anche da soli= poco tempo a disposizione, ma indifferentemente che sia febbraio, giugno o novembre(se il meteo lo permette) volume, che rimane sempre fisso ~1h max 1h15ma soprattutto intensità che per loro è "lotta tutti contro tutti" è sempre la medesima da martedì a venerdì, 40 settimane l'anno.
Scherzosamente li definisco i "cronomen saturi" perchè la loro velocità è sempre quella indipendentemente dal periodo della stagione! Testati dimostrano buone capacità di lavoro lattacido, e scarsissimo recupero perchè abituati sempre a lavorare al limite senza l'abitudine (anche mentale) a svolgere ripetizioni o altre metodologie di lavoro intervallato.
La potenzialità e i risultati ottenuti sono spesso, in questo specifico caso, la combinazione di eventi esterni ("salto l'uscita di gruppo per allenarmi da solo in vista di...") o il caso e non una programmazione mirata.
Sicuramente si divertono ma non possono purtroppo affermare di allenarsi mirando a qualche obiettivo, anche non di natura agonistica.
Divertimento, dal mio punto di vista, è anche il raggiungimento di certi traguardi e se possibile miglioramento personale della performance sempre nell'ottica dei propri limiti (curriculum sportivo, genetica, talento, impegni quotidiani, tempo disponibile.....).
Gli atleti x,y,z testati prima e dopo un anno di allenamenti mirati, a parità di hr di impegno, quanto migliorano?
Sembrerebbe banale ma sarebbe interessante un dato real che solo un preparatore, test e risultati "alla mano" può fornire.
Troppo spesso infatti si sentono discorsi del tipo " se mi allenassi con criterio non impiegherei 5hr ma con 1hr in meno entrerei nei 100", forse non si rendono conto del divario tecnico ed atletico che divide chi si piazza 700° (a metà classifica) vs il 100°, e quanta potenza in più sia necessario esprimere per variare la media da 26Km/hr a 32,5 km/hr:wacko::wacko::wacko:
 

giovagiov

Velocista
9 Aprile 2008
5.373
720
Ravenna
Visita sito
Bici
Olympia
Discussione interessante.
Premesso che ho il Garmin 500 da ottobre e l'ho usato nemmeno 10 volte per il brutto tempo (oggi compreso), ma appena il tempo lo permette vorrei iniziare un percorso di allenamento col cardio.
Detto questo, finora mi sono sempre basato sulle tabella di JBF '07 in Ciclopedia per quanto riguarda le varie zone di allenamento e indica il medio fra l'88 e il 91%. Frequenza impegnativa, direi.
Mentre sul sito di Roberto Massa il medio lo racchiude fra l'84 e il 94% della frequenza cardiaca. Impegnativa, ma non così impegnativa da tenere per un certo periodo.
Come mi dovrei regolare?
Il range indicato da Roberto Massa è semplicemente più ampio di quello indicato da JBF, e comprende quest'ultimo: il che è, a mio avviso, più compatibile ai fini di un allenamento impostato sulla sola FC anziché sui Watt. Detto questo, non è che uno dei due sia giusto e l'altro sia sbagliato. Si tratta semplicemente di modi diversi di interpretare un certo tipo di allenamento.

Non importa tanto il nome che si dà ad un tipo di allenamento, quanto la valenza allenante dello stesso. C'è per esempio chi definisce la fascia compresa fra l'82 e l'84% della soglia (andando quindi fino all'84% indicato da Roberto) come PAL (potenziamento aerobico lattacido). C'è chi definisce il range compreso fra l'88 e il 92% come medio estensivo e quello fra il 91% e il 98% come medio veloce. Poco importa la denominazione: l'importanza è il tipo di lavoro che si svolge. Chiaramente un 84% sarò in grado di mantenerlo più a lungo rispetto ad un 94%, oppure lo manterrò per lo stesso tempo ma con un minore stress fisico. Viceversa con un 94% farò una seduta più corta ma interpretata in modo più brillante.
 
  • Mi piace
Reactions: Big_63

obyonetv

Pignone
8 Ottobre 2007
277
6
treviso
Visita sito
non esiste mai, nè per me nè per gli atleti che seguo una ripetizione ciclica del carico a giorni fissi (per esempio nel mercoledì fare agilità, nel giovedì fare salita, ecc...) perchè ognuno ho esigenze e obiettivi differenti.
Lavoro dal generale allo specifico a seconda del periodo in questo caso, nell'esempio specifico, con lavori in SST a -5/-10 rpm rispetto all'optimum di cadenza "autonomamente scelta" 2-3x alla settimana poichè rappresentano la base di lavoro per lavori successivamente più intensi da svolgere in salita.
Esistono altre decine di combinazioni e lavori specifici da sviluppare, riprendere o intensificare durante tutta la stagione.
Il problema di un modello semplificato del "nel gg x faccio sempre lavori y" è che spesso crea una stagnazione nel carico allenante, dovuta appunto ad una semplificazione del modello proposto oltre a essere molto noioso dal punto di vista psicologico.

Scusa perdona la mia ignoranza questa frase non riesco a decifrarla correttamente:"nell'esempio specifico, con lavori in SST a -5/-10 rpm rispetto all'optimum di cadenza "autonomamente scelta" 2-3x alla settimana "??. Riprendo comunque l'interrogativo di New, non avendo molto tmpo in inverno durante la settimana per uscire e fare fondo, ho solo il tempo di circa 1,5 ore 4 volte la sttimana per fare dei lavori indor su cicloergometro e la domenica uscita in strada. Per cui credo che siccome il lavoro sui rulli non sia paragonabile a quello su strada si possa intepretare un lavoro più semplice e più sistematico che prevede ripetizioni in determinati gg. Mi spiego in un periodo di potenziamento generale come questo, decido di fare il martedi potenziamento con interval training fondo lungo/medio in pianura, il mercoledi recupero/agilità, il giovedi lavro simile del martedi ma in salità etc.. e magari più avati inserire anche SFR 2 volte alla settimana che sui rulli vengono bene. Non so se sono riuscito a spiegarmi.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
Gli atleti x,y,z testati prima e dopo un anno di allenamenti mirati, a parità di hr di impegno, quanto migliorano?
Sembrerebbe banale ma sarebbe interessante un dato real che solo un preparatore, test e risultati "alla mano" può fornire.
Troppo spesso infatti si sentono discorsi del tipo " se mi allenassi con criterio non impiegherei 5hr ma con 1hr in meno entrerei nei 100", forse non si rendono conto del divario tecnico ed atletico che divide chi si piazza 700° (a metà classifica) vs il 100°, e quanta potenza in più sia necessario esprimere per variare la media da 26Km/hr a 32,5 km/hr:wacko::wacko::wacko:

posso darti un termine di paragone sull'allenamento invernale indoor con misuratore di potenza visto che ho un pò di anni di dati: 28 sedute (di 45'+defaticamento) con test a inizio e fine "pacchetto", in genere il tutto si dipana per un periodo di 3 mesi circa (2-3 sedute indoor+cross training/bici il sabato e/o domenica).
La percentuale media di miglioramento di FTP è stata del 8-12% (e considerando che sono stati atleti che in media non si sono fermati per più di 10-15 gg di stop passivo, quindi senza decadimento eccessivo ad inizio 28 sedute).
Le sedute singole erano e sono personalizzate in grado al valore W/kg del singolo atleta e sono state strutturate in modo da avere un'intensità media o medio-alta considerando la brevità della seduta.

Scusa perdona la mia ignoranza questa frase non riesco a decifrarla correttamente:"nell'esempio specifico, con lavori in SST a -5/-10 rpm rispetto all'optimum di cadenza "autonomamente scelta" 2-3x alla settimana "??. Riprendo comunque l'interrogativo di New, non avendo molto tmpo in inverno durante la settimana per uscire e fare fondo, ho solo il tempo di circa 1,5 ore 4 volte la sttimana per fare dei lavori indor su cicloergometro e la domenica uscita in strada. Per cui credo che siccome il lavoro sui rulli non sia paragonabile a quello su strada si possa intepretare un lavoro più semplice e più sistematico che prevede ripetizioni in determinati gg. Mi spiego in un periodo di potenziamento generale come questo, decido di fare il martedi potenziamento con interval training fondo lungo/medio in pianura, il mercoledi recupero/agilità, il giovedi lavro simile del martedi ma in salità etc.. e magari più avati inserire anche SFR 2 volte alla settimana che sui rulli vengono bene. Non so se sono riuscito a spiegarmi.

Seguo atleti con le tue stesse disponibilità di ore/giorni e non applico schemi a cicli ripetitivi all'interno delle settimane. Semplice MA sistematico sono 2 aggettivi in dicotomia, perchè ripetere sempre lo stesso carico/tipologia di carico negli stessi gg?? Perchè è più semplice (per chi le compila) o perchè le tabelle che girano di solito anche nel web non sono altro che un copia-incolla?
 
Ultima modifica:
  • Mi piace
Reactions: Braccio

Clodovico

Mago di Otz
30 Ottobre 2006
14.555
649
Milano Milano
Visita sito
Bici
Feathery Princess & Dark Mistress
Non posso che apprezzare la chiarezza, conoscenza e oggettivita' di Roberto.

Leggete bene 8-12% di FTP, quindi 35 watts a dire tanto. Non i numeroni che si sentono sparare in giro dai venditori di fumo.

Aggiungo che personalmente ho come gia' scritto radicalmente cambiato la preparazione quest'anno, a un costo di tempo, impegno ed economico non indifferente. Per cosa? Se nella "mia" gara (la MdD) riuscissi a togliere 5 minuti riterrei il tutto giustificato.

I miglioramenti di mezzore e ore si ottengono solo quando si e' agli inizi. E le tabelle preconfezionate servono solo agli inizi, poi per limare i dettagli ci vuole la conoscenza diretta o indiretta.
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
1.074
mondo
Visita sito
Bici
bici
Ultimamente ho preso la decisione che visto che non ho il tempo materiale per uscire 3-4 ore continuative, la mia preparazione sarà del tutto priva di quel "range" di frequenze cardiache o di sensazioni assimilabili al fondo lungo.
E quindi che fare? Beh, medio, in uscite che posso permettermi (massimo 2h, il piu delle volte anche qualcosina meno), tutti i giorni o quasi.
Di che cosa sarà carente la mia preparazione all'approccio della nuova stagione, considerando che poi le uscite molto lunghe le metterò durante la domenica quando ricomincerà a far caldo?


Nessun sostenitore del lungo e dei suoi benefici che me li illustri?

Tutti discorsi davvero interessanti, non si finisce mai di imparare.

Però partendo da quanto ho quotato.

Secondo la mia pochissima esperienza da giocatore di ciclismo, ho capito che non esistono esercizi specifici in grado di sopperire, nel ciclismo, agli allenamenti lunghi o lunghissimi.
Senza star li ad entrare nello specifico di come essi debbano essere fatti, ma la capacità di rimanere diverse ore in sella, non può essere inventata facendo allenamenti brevi e tirati, và allenata facendo dei bei giri lunghi, magari anche ad andature turistiche e inserendo diverse salite, per predisporre corpo e mente a quelle che saranno poi gli obbiettivi futuri.

Da qui ne viene che è tutto rapportato agli obbiettivi stagionali del singolo.
Se si vogliono affrontare GF lunghe, che prevedono diverse ore di gara, non c'è niente da fare, bisogna allenarsi per tale scopo, inserendo almeno un lungo nella settimana d'allenamento, dando spazio ai restanti giorni a sedute di specifico.

Se invece si sà già in partenza che le nostre gare o giri con gli amici saranno di media gittata, allora ci si può maggiormente concentrare sulla qualità, che sulla quantità.

Secondo me non c'è scampo, la quantità ha il suo peso, se la si evita è solo perchè non si ha il tempo per farlo, quindi giustamente, visto che qui non siamo professionisti ed oltre alla bici abbiamo famiglie e lavori vari, si dà più peso alla qualità.

Ma sempre secondo me, il bello della bici, è che nonostante i nuovi sistemi allenanti e le nuove tecnologie per applicarli, ci sono dettagli che non potranno mai essere sopperiti con esse.
Tutte le persone che conosco che vanno davvero forte in bici e qui nella mia città ce ne sono di davvero forti che vincono fra gli amatori, hanno un fondo notevole (fondo inteso non come allenamento, ma come potenza lipidica) da li partono a costruire il resto, ma non si esimono certo dal fare delle uscite lunghe ogni settimana, anche più.

E' anche vero che con gli anni, se non si fanno grosse pause stagionali, la base di fondo è difficile perderla, ma anche quella và allenata, col tempo forse meno, ma và allenata.


Una domanda per gli esperti.
Se è vero che il nostro limite (a parità di condizioni) stà nel nostro motore, chi ci dice che quel limite non si possa raggiungere solo con la quantità, anzichè con la qualità?
Forse ci vorrà più tempo, forse no.
Non ho i riscontri, ma c'è chi sostiene esattamente questo, ci sono studi che si muovono proprio in tal senso e sono certo che qui c'è chi sà a cosa mi riferisco e parlo di studi di esperti del settore, non di gente che non capisce niente come me.
Dimostrarlo in maniera tangibile ed indiscutibile è impossibile, bisognerebbe avere due atleti identici e farli allenare per una stagione intera, uno in un modo, uno in un altro.

Il tutto imho e felicisimo di essere smentito, visto che sono alla continua ricerca del miglior modo possibile per allenarmi.
 

New

via col vento
16 Aprile 2004
22.327
299
51
Castelnuovo d.G.
www.ciclomaniastore.com
Bici
Focus Izalco Sram Red
I miglioramenti di mezzore e ore si ottengono solo quando si e' agli inizi. E le tabelle preconfezionate servono solo agli inizi, poi per limare i dettagli ci vuole la conoscenza diretta o indiretta.
Io non sarei così drastico... i miglioramenti di ore si possono vedere anche con incrementi minori dei 12% della Ftp... proprio perchè non di sola ftp vive il ciclista (per fortuna).
 
  • Mi piace
Reactions: Braccio

utah

Maglia Amarillo
18 Dicembre 2006
8.895
347
Pampas Lacustre.
Visita sito
Non posso che apprezzare la chiarezza, conoscenza e oggettivita' di Roberto.

Leggete bene 8-12% di FTP, quindi 35 watts a dire tanto. Non i numeroni che si sentono sparare in giro dai venditori di fumo.

Aggiungo che personalmente ho come gia' scritto radicalmente cambiato la preparazione quest'anno, a un costo di tempo, impegno ed economico non indifferente. Per cosa? Se nella "mia" gara (la MdD) riuscissi a togliere 5 minuti riterrei il tutto giustificato.

I miglioramenti di mezzore e ore si ottengono solo quando si e' agli inizi. E le tabelle preconfezionate servono solo agli inizi, poi per limare i dettagli ci vuole la conoscenza diretta o indiretta.


I miglioramenti prestazionali che si possono ottenere, dipendono molto dalle
caratteristiche e dalle potenzialità di un'atleta.
Vero è che i primi anni anni di bici i miglioramenti sono a..cifre per poi assestarsi.

L'errore che incorrono molti amatori ad un certo punto è di darci dentro troppo con gli allenamenti. Col risultato poi di bruciarsi il motore..!
La responsabilità amatore preparatore in questi casi è 50 e 50 in fondo ( te pago per andar forte:mrgreen:) E vedi la gente far SFR anche per andare di corpo!!!

Alla fine il cilismo nella sua complessità risulta semplicissimo.
Usare buon senso, e non andare mai oltri i propi limiti. per superare i propi limiti:mrgreen:
 
  • Mi piace
Reactions: Braccio

elcarna

Apprendista Velocista
21 Gennaio 2008
1.251
175
pesaro
Visita sito
Bici
Giat tcr isp
Confermo sulla noiosità delle tabelle, forse ha ragioe Roberto Massa,

ci sono troppi copia e incolla.

Per mia esperienza personale , chi ha poco tempo e partecipa a gare corte,

senza seguire nessuna tabella, si può allenare a sensazione nei giorni

di mart,merc,giov, (poco tempo=+ intensità).

Il venerdì recupero, sab e/o domenica gara (a manetta o secondo le proprie

possibilità).

In sintesi caricare nei primi giorni della settimana e gareggiare in fase

di supercompensazione.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
non sono pochi, ma entra in gioco anche la ripetibilità di questi valori, e non sono solo materia di metodologia o fisiologia ma anche di psicologia dell'atleta (vedi per esempio "resilienza").
E' ovviamente importante mantenere 1 uscita "lunga" a settimana per sviluppare questo ripetibilità. Vale però il discorso fatto in precedenza, 12-15 ore settimanali sono il limite/barriera per cui o ci si concentra più sulla qualità (con 1 lungo settimanale) o sulla quantità (e l'intensità è in funzione delle capacità E RECUPERO dell'atleta).
Ecco una lunga lettura (fonte Sport Science, in inglese), non specifica e applicata al ciclismo (che fa un pò a sè) a favore del volume vs intensità a patto che si mantenga un rapporto di 80:20.
E' stata dibattuta a lungo l'anno scorso su vari forum e i pareri sono comunque discordanti.
 
  • Mi piace
Reactions: Braccio

New

via col vento
16 Aprile 2004
22.327
299
51
Castelnuovo d.G.
www.ciclomaniastore.com
Bici
Focus Izalco Sram Red
Infatti chi migliora di ore non lo fà perchè migliora la FTP secondo me, lo fà perchè impara a fare le GF...
beh, guarda, secondo me non è tanto questione di numeri, di ftp, etc etc. Sono cose che ti aiutano, che ti danno la possibilità di stare nei gruppetti dove sei, ma a volte un allenamento protratto nel tempo ti dà la possibilità di non perdere negli ultimi 100 mt di salita quel gruppetto che poi nella discesa e nella pianura successiva viaggerebbe a oltre 40 di media, invece che rallentare mestamente e farti recuperare dal gruppetto che dietro di te farà solo 38 di media... perdi un gruppo, perdi l'altro, alla fine ti ritrovi a finire la granfondo non mezz'ora dopo, molto di più.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
protratto nel tempo a quelle intensità (o superiori) altrimenti non serve.
I numeri invece contano, se l'atleta x si fa staccare dagli atleti y in salita vuol dire 1) ha minor rapporto W/Kg 2) e/o non si è allenato a dovere sulla ripetibilità della potenza/velocità/andatura/distribuzione dello sforzo (ancora numeri) da sostenere in salita per ottenere determinati risultati ed eventualmente "non farsi staccare" negli ultimi 100m.
Non c'è nulla di mitologicamente leggendario e quasi tutto, tranne le qualità di "resistenza" mentale/tenacia, è misurabile.