Training and Racing with a Power Meter

[texano999]

dipende anche dal tipo di gare che si fanno in una gare in circuito serve molta potenza e chi ne avra di più fa la differenza, certo in una gara di 150 km ed oltre e chi ha fondo può a fare la differenza, tutte cose ovvie ma mi è sembrato giusto ribadirle perchè ho come l'impressione che si ragioni troppo per assoluti

nelle gare a circuito serve allenare la potenza a bassi CP, quindi serve potenza ai bassi CP

Prodotti bici scontati

 

[laserpe.z]

a questo proposito ricordo una frase di bugno di parecchi anni fa,quando i misuratori non li usava nessuno.gianni diceva:io i lavori di qualita' li faccio dopo 4 o 5 ore di sella,

se ben ricordo, anche dai file SRM degli allenamenti di Basso si vedeva che la soglia cominciava a farla nella seconda metà dell'uscita.

andare forte appena usciti di casa sono capaci tutti

No, io neanche appena uscito di casa

 

[all_i_need_is_bike]

ti faccio un esempio x spiegare che la tua teoria e' sbagliata.il corridore A va in fuga sviluppando 300w medi x 4 ore;il corridore B rimane nel suo gruppo,spende 200w medi x 4 ore,compresa la sparata finale a 600w x vincere la corsa,vattaggio che A non riesce a sostenere quando viene raggiunto e termina ultimo.

Esempio che, ammettendo di competere con altri atleti di livello comparabile, mostra come la variabilità intrinseca delle situazioni di gara debba essere sfruttata a proprio favore con una tattica di gara coerente con le capacità disponibili (evidentemente A è andato in fuga perchè i. aveva le capacità atletiche per farlo e ii. sapeva che in caso di arrivo con molti altri corridori si sarebbe trovato comunque in una situazione di svantaggio, non avendo a disposizione potenze così elevate "sul breve").
A proposito della questione, e relativamente al profilo di potenza, Frederic Grappe (ricercatore e preparatore della FdJ) scrive:
"dans des efforts extrêmement spécifiques comme un sprint sur piste où un contre-la-montre en côte, l'avantage va clairement à un type de coureur: sprinteur dans le premier cas, grimpeur dans le second. Mais quand la course propose une longue distance sur terrain vallonné, des profils physiologiques très différents peuvent rivaliser. C'est aussi cela qui fait la beauté du vélo!"
(http://www.fredericgrappe.com/CV/bibliographie/SV3.pdf[url]http://www.fredericgrappe.com/CV/bibliographie/SV3.pdf[/URL])
Ovviamente questo aspetto riguarda in misura importante la sfera della tattica, ma potrebbe condizionare anche la preparazione atletica vera e propria.
Infatti, se è vero che da un lato è tipicamente difficile snaturare le caratteristiche atletiche fondamentali di un atleta, quest'ultimo dovrà principalmente fare affidamento sui propri punti di forza. Dall'altro lato, tale situazione non esclude la possibilità di ragionare se e quanto valga la pena investire tempo in un certo tipo di allenamento cercando di migliorare una caratteristica in cui non si eccelle (mettendo in conto la possibilità di perdere qualcosa nei propri punti di forza). Questione di scelte, ovviamente possibili solo se è chiaro il significato delle situazioni indagate (ad esempio: è vero che la FTP potrebbe non poter essere migliorata in misura sostanziale, ma è probabile che il possibile miglioramento delle doti di esplosività sia ancora meno rilevante, pur incentrando la propria preparazione sull'allenamento di queste caratteristiche). Scelte che, pur essendo possibili in generale, sono rese più oculate dalle informazioni rese disponibili qualora si abbia la possibilità di gestire la pratica sportiva con un misuratore di potenza, grazie ad una valutazione quantitativa più aderente alla realtà (pur con le limitazioni del caso).

a questo proposito ricordo una frase di bugno di parecchi anni fa,quando i misuratori non li usava nessuno.gianni diceva:io i lavori di qualita' li faccio dopo 4 o 5 ore di sella,

Specificità.

 

[matty]

visto che si sta parlando di specificità di preparazione rispetto alle caratteristiche individuali, fermo restando che tutto dipende dagli obbiettivi personali, m chiedevo se grazie ai powermeter è possibile allenare anche campi dove non si è portati (esempio uno scalatore negli sprint o al contrario uno sprinter in salita) senza perdere le potenzialità nel propio terreno migliore. Insomma se alleno le CP 20'-30' ne consegue inevitabilemnte una perdita in CP come 1'-30''?

 

[texano999]

visto che si sta parlando di specificità di preparazione rispetto alle caratteristiche individuali, fermo restando che tutto dipende dagli obbiettivi personali, m chiedevo se grazie ai powermeter è possibile allenare anche campi dove non si è portati (esempio uno scalatore negli sprint o al contrario uno sprinter in salita) senza perdere le potenzialità nel propio terreno migliore. Insomma se alleno le CP 20'-30' ne consegue inevitabilemnte una perdita in CP come 1'-30''?

secondo me è una questione di % di esercizio, in generale dipende da come si imposta la preaprazione, da quali sono cioè gli obiettivi che si hanno, al tipo di gara.
un apreparazione più o meno è costruita da un periodo generale dove si migliorano un po tutte le caratteristiche e poi da periodo specifico dove si vanno ad aumentare quelle che sono le necessità specifiche delle gare che vogliamo correre.

 

[matty]

secondo me è una questione di % di esercizio, in generale dipende da come si imposta la preaprazione, da quali sono cioè gli obiettivi che si hanno, al tipo di gara.
un apreparazione più o meno è costruita da un periodo generale dove si migliorano un po tutte le caratteristiche e poi da periodo specifico dove si vanno ad aumentare quelle che sono le necessità specifiche delle gare che vogliamo correre.

si questo mi è chiaro nella precisazione intendevo chiedere se è possibile nella parte specifica andare a lavorare su alcuni paramentri senza necessariamente perdere le potenzialità acquisite in altre specificità di esercizio. Intendo dire, se su un velocista si va a alavorare per aumentare le prestazioni in salita, questo pregiudica inevitabilmente una perdita di prestazioni su CP 30''-1' e piccopotenza? e se si è stimabile o varia troppo da atleta ad atleta.
Mi vengono in mente molti corridori professionisti, molto veloci ed anche "duri da staccare" in salita mentre altri che prendono minuti anche sui cavalcavia, solo genetica?

 

[Roberto Massa]

secondo me è una questione di % di esercizio, in generale dipende da come si imposta la preaprazione, da quali sono cioè gli obiettivi che si hanno, al tipo di gara.
un apreparazione più o meno è costruita da un periodo generale dove si migliorano un po tutte le caratteristiche e poi da periodo specifico dove si vanno ad aumentare quelle che sono le necessità specifiche delle gare che vogliamo correre.

in genere è proprio così, (cit.) "Specificità, specificità, specificità"

La ricerca di specificità è poi possibile su più fronti (difficilmente molti e contemporaneamente) ed è inversamente proporzionale al livello dell'atleta: un "novellino" ha più necessità di un lavoro su più aspetti per scoprire il suo reale profilo-atleta, viceversa un atleta più avanzato conosce o dovrebbe essere a conoscenza propri limite qualità e potenzialità di miglioramento(e se non lo ha già fatto dovrebbe provare a farsi guidare in ciò) .

 

[boogerd]

Se ho interpretato bene la tua risposta, stai dicendo che che ad un aumento della potenza non corrisponde un aumento delle prestazioni. Questo è in assoluta antitesi con le tesi espresse nel libro che dà il titolo a questa discussione (ed anche al buonsenso, ma questa è un altra cosa).

Intervengo per dire la mia. E cioè che sono convinto che dite quasi la stessa cosa ma non vi intendete :rosik:
Per quanto ho capito io, (e fondamentalmente mi vede d'accordo) Ciclotrainer sostiene che non necessariamente ad un aumento della potenza esprimibile corrisponde un aumento dei risultati in gara tipo mf/gf (non delle prestazioni).
E ciò è vero non solamente se si riferisce al mero fatto di spendere meno stando in scia di altri.
Ovvio che migliorare la FTP (o averla + alta di un altro concorrente) aiuta, ma lui sostiene che non bisogna avere quello come obiettivo, ossia che è meglio allenarsi in base in base a quelle che sono le richieste di gara.
Se in una GF vado 3 volte oltre i 500w, a che mi servirà allenarmi 5 settimane per aumentare la resistenza a 500W?
Un atleta di nuoto in piscina (che è assimilabile ad una crono in bici) molto ma molto + veloce e potente di me, potrebbe certamente prendere la paga in una gara di nuoto di fondo da me. (E' capitato + volte non solo perchè in scia nel nuoto quasi si viene trascinati...ma perchè quelle andature -il cd. passo gara- io le ho allenate e lui no).
Faccio l'esempio del nuoto non per andare OT, ma perchè le componenti di resistenza idrodinamiche (molto maggiori di quelle aerodinamiche) meglio si prestano a spiegare ciò che sostiene Ciclotrainer. Ossia che vince chi arriva + fresco all'arrivo, e non necesariamente vi arriva il + potente. E arrivare + freschi vuol dire non solo stare ben coperti in scia, ma non spendere energie quando non è fondamentale per vincere.... insomma consumare meno benzina possibile, guidando con "L'UOVO SOTTO L'ACCELERATORE" e allenarsi alle potenze critiche "critiche di gara" e allenandosi a spendere meno aumentando il rendimento ad es ottimizzando la cadenza alla potenza espressa....e se un tale allenamento non aumenta la FTP..pazienza.
Però, come dico sempre, voi non lo fate....

 

[phenomena]

se ben ricordo, anche dai file SRM degli allenamenti di Basso si vedeva che la soglia cominciava a farla nella seconda metà dell'uscita.



No, io neanche appena uscito di casa

siamo in due

 

[gerardo61]

siamo in due

con me siamo in tre

 

[cicloandrea]

su questo sono quasi completamente d'accordo.modificherei solo quello che hai detto dicendo che conta risparmiare il piu' possibile dove non e' necessario spendere e avere la potenza giusta al momento giusto x fare la differenza.guercilena diceva questo riguardo i prof:l'obbiettivo di un prof e' arrivare il piu' fresco possibile al punto dove puo' decidere la corsa con la potenza a disposizione necessaria x fare la differenza.questo puo' valere x i granfondisti d'elite che si giocano le corse.non so perche' viene data tutta questa importanza all'ftp,nelle gare lunghe conta la resistenza,quindi avere un ftp elevata che garanzie mi da che dopo ore di corsa ho a disposizione i watt necessari x fare la differenza o per seguire il ritmo di chi e' piu' forte?

IMHO...il punto è proprio questo. Non esiste una verità assoluta e molto è legato alle caratteristiche della corsa che si affronta, dalle caratteristiche dell'atleta, dalla corretta gestione o meno che questi ha nel corso della gara e, non ultimo, dall'allenamento che ne sta a monte.

In quest'ottica non è detto che chi ha un FTP superiore prevalga. Come precisato dallo stesso Allen nei paragrafi di apertura del suo libro, la FTP, in particolare se ricavata dal test sui 20' rimane pur sempre un valore statistico creato al fine di ottimizzare la gestione dell'allenamento per tutti coloro che non sono in grado di sottoporsi al test del lattato, che, sempre secondo l'autore, resta il solo test in grado di fornire valori univoci certi.

Bene, allenamento e doti innate fanno si che tra ciclisti con identica FTP ci potrà essere un atleta che in termini di potenza espressa avrà una soglia aerobica (mmol/l +1 rispetto al valore basale) molto vicina al valore di MLSS (mmo/l +2 rispetto al valore basale), altri che avranno una marcata differenza tra i due valori, altri ancora che saranno in grado di avere un MLSS molto elevato, a dispetto di taluni che lo avranno molto più "basso"...per non parlare poi di quelli che, baciati dal Signore, sono in grado di sostenere lo sforzo anche ad elevatissime concentrazioni di lattato.

E' evidente che tutto questo fa si che atleti con eguale FTP sui 60', ma diverse caratteristiche, si avvantaggeranno su un certo tipo di gara piuttosto che su un'altra e viceversa.

Poi è chiaro che in questo quadro l'allenamento gioca un ruolo tutt'altro che marginale, visto che a seconda di come si strutturano i diversi mesocicli si possono ottenere determinati risultati e, col tempo, smussare o colmare del tutto le proprie lacune.

a questo proposito ricordo una frase di bugno di parecchi anni fa,quando i misuratori non li usava nessuno.gianni diceva:io i lavori di qualita' li faccio dopo 4 o 5 ore di sella,andare forte appena usciti di casa sono capaci tutti

IMHO...anche qui dipende dal cosa si vuole ottenere dall'allenamento a livello organico e in riferimento a ciò può influire, oltre che la dinamica strutturale del singolo allenamento, anche l'allenamento svolto il giorno precedente o quello che si ha in programma il giorno successivo. Un preparatore non butta mai giù allenamenti a casaccio focalizzando la propria attenzione sul solo allenamento giornaliero, ma predispone un programma omogeneo in cui gli allenamenti sono interdipendenti tra loro.

 

[matty]

Intervengo per dire la mia. E cioè che sono convinto che dite quasi la stessa cosa ma non vi intendete :rosik:
Per quanto ho capito io, (e fondamentalmente mi vede d'accordo) Ciclotrainer sostiene che non necessariamente ad un aumento della potenza esprimibile corrisponde un aumento dei risultati in gara tipo mf/gf (non delle prestazioni).
E ciò è vero non solamente se si riferisce al mero fatto di spendere meno stando in scia di altri.
Ovvio che migliorare la FTP (o averla + alta di un altro concorrente) aiuta, ma lui sostiene che non bisogna avere quello come obiettivo, ossia che è meglio allenarsi in base in base a quelle che sono le richieste di gara.
Se in una GF vado 3 volte oltre i 500w, a che mi servirà allenarmi 5 settimane per aumentare la resistenza a 500W?
Un atleta di nuoto in piscina (che è assimilabile ad una crono in bici) molto ma molto + veloce e potente di me, potrebbe certamente prendere la paga in una gara di nuoto di fondo da me. (E' capitato + volte non solo perchè in scia nel nuoto quasi si viene trascinati...ma perchè quelle andature -il cd. passo gara- io le ho allenate e lui no).
Faccio l'esempio del nuoto non per andare OT, ma perchè le componenti di resistenza idrodinamiche (molto maggiori di quelle aerodinamiche) meglio si prestano a spiegare ciò che sostiene Ciclotrainer. Ossia che vince chi arriva + fresco all'arrivo, e non necesariamente vi arriva il + potente. E arrivare + freschi vuol dire non solo stare ben coperti in scia, ma non spendere energie quando non è fondamentale per vincere.... insomma consumare meno benzina possibile, guidando con "L'UOVO SOTTO L'ACCELERATORE" e allenarsi alle potenze critiche "critiche di gara" e allenandosi a spendere meno aumentando il rendimento ad es ottimizzando la cadenza alla potenza espressa....e se un tale allenamento non aumenta la FTP..pazienza.
Però, come dico sempre, voi non lo fate....

chiarissimo Credo che questo sia il "punto in comune" tra più o meno tutti i pareri detti prima, una "sintesi".
In effetti è assolutamente così in corsa, vince non solo il più forte in termini di Watt, ma sopratutto chi ne spende, o megllio spreca, meno durante la corsa per poi dare tutto quando conta; questo aspetto credo sia altresì molto evidente in gare nervose come circuiti mentre su gare dure con salite e diciamo "selezione naturale" valgano un pò meno

 

[matty]

qualcuno mi spiega la funzione del grafico critical power con sull'asse Y il valore energia?
sarebbe questa: http://bugs.goldencheetah.org/attachments/download/314

 

[ciclotrainer]

qualcuno mi spiega la funzione del grafico critical power con sull'asse Y il valore energia?
sarebbe questa: [url]http://bugs.goldencheetah.org/attachments/download/314[/URL]

Sarebbe l'aspettativa di endurance sui vari sistemi di energia.
Se quello è il tuo grafico è compatibile con le tue attuali capacità, infatti è normale che tu abbia un endurance più limitata a lungo termine.

 

[MrSpock]

qualcuno mi spiega la funzione del grafico critical power con sull'asse Y il valore energia?
sarebbe questa: [url]http://bugs.goldencheetah.org/attachments/download/314[/URL]

Si tratta del grafico Lavoro(=Energia)/Tempo (Lavoro inteso come grandezza fisica), anzichè il classico grafico Potenza/Tempo.
Qua se ne è parlato in modo più approfondito :

http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2842849&postcount=104
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2843184&postcount=106
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2843667&postcount=108

Massimo

 

[MrSpock]

Sarebbe l'aspettativa di endurance sui vari sistemi di energia.
Se quello è il tuo grafico è compatibile con le tue attuali capacità, infatti è normale che tu abbia un endurance più limitata a lungo termine.

E' il Lavoro (Forza*Spostamento=Potenza*Tempo) massimo svolto per ogni intervallo di tempo.
E' equivalente a indicare la Potenza media massima svolta nello stesso intervallo di tempo (ovvero la Potenza Critica). Da uno si ricava l'altro.
Il grafico non può che essere crescente perchè all'aumentare del Tempo aumenta per forza di cose (a meno di fermarsi ) il Lavoro che si può svolgere.

Massimo

 

[matty]

Sarebbe l'aspettativa di endurance sui vari sistemi di energia.
Se quello è il tuo grafico è compatibile con le tue attuali capacità, infatti è normale che tu abbia un endurance più limitata a lungo termine.

No non è il mio è quello del sito di Gc.

@massimo: grazie mille

 

[looping]

si questo mi è chiaro nella precisazione intendevo chiedere se è possibile nella parte specifica andare a lavorare su alcuni paramentri senza necessariamente perdere le potenzialità acquisite in altre specificità di esercizio. Intendo dire, se su un velocista si va a alavorare per aumentare le prestazioni in salita, questo pregiudica inevitabilmente una perdita di prestazioni su CP 30''-1' e piccopotenza? e se si è stimabile o varia troppo da atleta ad atleta.
Mi vengono in mente molti corridori professionisti, molto veloci ed anche "duri da staccare" in salita mentre altri che prendono minuti anche sui cavalcavia, solo genetica?

probabilmente l'atleta più forte è colui che riesce a tollerare meglio il lavoro specifico (svolto in questo senso per migliorare i suoi lati negativi ) , senza perdere competitività in quelle che sono le sue caratteristiche più congeniali.
Se parliamo di pro il livello tra i big è talmente elevato e livellato che si è visto veramente pochi atleti primeggiare in ogni condizione, quelli a cui ti riferisci ( cavalcavia :) ) sono probabilmente atleti che devono esclusivamente allenare la loro caratteristica più congeniale per rimanerne ai vertici, mentre quelli "duri da staccare" sono atleti genericamente più forti che possono permettersi anche di allenare ( e con profitto ) le loro caratteristiche meno congeniali.

 

[rikicarra]

in effetti a mio modesto parere la cp che deve essere migliorato è in funzione del tipo di gara , per una gara a circuito di 60 km, una mediofondo di 100 km (1500 m dsl.) ,una GFdi 200 km (2500 m disl.), penso che siano diverse le caratteristiche da sviluppare.

su una gara a circuito per esempio è piu importante avere buone cp brevi che lunghe tipo 60 minuti

Sono d'accordo. La mia valutazione era volutamente sintetica. Per due motivi: 1. intendevo dare una valutazione di massima 2. avevo poco tempo per comporre la risposta, ero di fretta e dovevo prendere un aereo :-)

Avrei dovuto precisare che l'assunzione era "a parità di tutte le altre condizioni", quindi assumendo che ad un aumento percentuale di una certa CP (ad es. CP60) corrispondesse analogo aumento percentuale delle altre CP. In sostanza a parità di Power Profile e Fatigue Profile.

In sostanza l'ipotesi che ho fatto è stata: l'atleta ha un certo profilo di potenza e di fatica, fa una certa gara, utilizza al meglio le proprie caratteristiche e si piazza al 10% della classifica. Se lo stesso atleta, con lo stesso profilo, ha una potenza (su tutto il range) più alta dell'X%, in teoria si piazza in una posizioni di classifica più alta. L'esempio che abbiamo fatto è stato: quanta potenza in più mi serve per passare dal 10% della classifica al 5% della classifica nella stessa gara? Trascurando gli effetti non facilmente valutabili (sono in un gruppo, sto in quel gruppo, probabilmente non riesco a staccarmi e a prendere il gruppo che ci precede, ecc ecc.), il calcolo che ho fatto è stato molto semplice: ho preso le velocità medie della posizione al 10% e al 5% e ho assunto (ripeto, in primissima approssimazione) che la velocità media espressa sia funzione lineare della potenza espressa. Da quelle ipotesi, ed utilizzando i dati della GF Selle Italia, sono scaturite le valutazioni che ho riportato.

Come ho già detto, l'argomento mi sembra molto interessante e penso che possa intrigare parecchio chi frequenta questa discussione. Sarebbe utile sentire il parere di altri e fare altri esempi numerici, magari alla fine ne esce qualcosa di utile.

 

[texano999]

Sono d'accordo. La mia valutazione era volutamente sintetica. Per due motivi: 1. intendevo dare una valutazione di massima 2. avevo poco tempo per comporre la risposta, ero di fretta e dovevo prendere un aereo :-)

Avrei dovuto precisare che l'assunzione era "a parità di tutte le altre condizioni", quindi assumendo che ad un aumento percentuale di una certa CP (ad es. CP60) corrispondesse analogo aumento percentuale delle altre CP. In sostanza a parità di Power Profile e Fatigue Profile.

In sostanza l'ipotesi che ho fatto è stata: l'atleta ha un certo profilo di potenza e di fatica, fa una certa gara, utilizza al meglio le proprie caratteristiche e si piazza al 10% della classifica. Se lo stesso atleta, con lo stesso profilo, ha una potenza (su tutto il range) più alta dell'X%, in teoria si piazza in una posizioni di classifica più alta. L'esempio che abbiamo fatto è stato: quanta potenza in più mi serve per passare dal 10% della classifica al 5% della classifica nella stessa gara? Trascurando gli effetti non facilmente valutabili (sono in un gruppo, sto in quel gruppo, probabilmente non riesco a staccarmi e a prendere il gruppo che ci precede, ecc ecc.), il calcolo che ho fatto è stato molto semplice: ho preso le velocità medie della posizione al 10% e al 5% e ho assunto (ripeto, in primissima approssimazione) che la velocità media espressa sia funzione lineare della potenza espressa. Da quelle ipotesi, ed utilizzando i dati della GF Selle Italia, sono scaturite le valutazioni che ho riportato.

Come ho già detto, l'argomento mi sembra molto interessante e penso che possa intrigare parecchio chi frequenta questa discussione. Sarebbe utile sentire il parere di altri e fare altri esempi numerici, magari alla fine ne esce qualcosa di utile.

si, in effetti, le cose che andrebbero analizzate principalmente sono:
il tipo di gara
il profilo di potenza di chi vince o si piazza tra i primi in quel tipo di gara
la distribuzione di potenza registarta in quel tipo di gara da chi la vince o si piazza tra i primi

qualcuno ha questi dati per un atleta che vince una mediofondo da 100 km (1500m disl) o gara circuito di 60 (900 m disl)?