Forza o agilità?

[mikimetal91]

Anche io mi comporto così... Se sto a tirare per esempio per 4/5 minuti davanti col 50x16 a 95 rpm, il che significa per me andare MOLTO forte, poi quando mi danno il cambio mi appiccico alla ruota dietro e indurisco di 1 o 2 denti per fare abbassare il cuore, una volta che questo è tornato a regimi "accettabili" ritorno nuovamente a rpm abbastanza agili...
Quelli di cui parlo io vanno duretti anche quando stanno davanti a tirare!!

Io normalmente mi comporto così:

Se voglio fare agilità pura giro sulle 95/105 (ogni tanto brevi progressioni a 110/115)
Nella normalità se sto andando forte, diciamo col cuore dal medio/veloce in poi non scendo mai sotto le 90 e sento di esprimere bene la potenza a 95/100
Se sono dal medio in giù giro più duro, 85/95
Per il riscaldamento/defaticamento/recupero normalmente giro sulle 85-90-95 a seconda dei casi col cuore molto basso (sennò che recupero è?? )

Più o meno nella normalità mi comporto così, poi ovviamente se sto svolgendo esercizi particolari è un altro discorso...

io faccio così: in pianura se devo allenarmi senza fretta, pedalo attorno ai 100rpm, ma se devo andare "a tutta", perchè sono in ritardo o semplicemente voglio farmi una sparata di 10 km, vado a 80rpm col 50/14 o 50/13 se sto particolarmente bene

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[kar38]

MA nooooo
Ovviamente qua intendo in salita...
Il 39x25 è il rapporto più agile che ha, ma non lo usa mai perchè se finisce i rapporti va in crisi psicologica perchè sa di non aver più denti a disposizione... Usa il 39x21, raramente il 23... Il 39x25 lo usa quando ormai è cadavere... Un pazzo...

aaaa capito, si in effetti non è molto saggia come cosa, ok vedere che hai finito i rapporti non è il massimo ma se finisci le gambe è peggio

io faccio l'opposto parto sempre sulla difensiva col 39/25 se poi vedo che sto meglio ne metto un altro

 

[scalatore delle langhe]

io credo di andare più agile in salita che in pianura.
I miei tempi migliori su salite di 4-5 km al 5% li ho fatti con 90 rpm o anche qualcuna in più e anche oltre il
10% raramente scendo di molto sotto alle 80.

(la cadenza è la linea arancione)

Però anche in pianura vado tra le 90 e le 100, più verso le 90 che le 100. Come mai?
In pianura la cadenza non dovrebbe essere più alta che in salita? Perché mi riesce facile andare agile in salita e difficile in pianura?

 

[Roberto Massa]

I tuoi link sono sempre interessanti...
Peccato che non sono in italiano...
Appena ho un attimo cerchero di tradurre (l' inglese per me non è ateo ma per riuscire a capire mi devo mettere con calme e santa pazienza altrimenti non capisco una fava...)
Se intanto qualcuno che parla inglese meglio dell' italiano riesce a fare un riassunto in due righe...

non è colpa mia se in Italia non c'è ricerca (come questa in materia) e siamo pressochè al medioevo*.
In sintesi spiccia: la cadenza è la risultante ANCHE delle capacità dell'atleta: > potenza espressa > capacità (=che va mantenuta/allenata) di sostenere cadenze >.
Causa e conseguenza stessa è il fatto che la forza media di pedalata non è la componente limitante, ma il COME la forza viene applicata. Nel COME è insito anche la capacità di contrarre e decontrarre velocemente il muscolo con un gesto tecnicamente più efficiente.
Ad alto livello si notano 2 aspetti che spesso non si presentano in atleti di livello inferiore:
a) capacità di lavorare ed esprimere notevole efficienza di pedalata INDIPENDENTEMENTE dalla cadenza mantenuta
b) un minor divario, a volte nullo, nella cadenza (= coppie torcenti a parità di potenza) sviluppata in situazioni differenti (pianura-salita)

PS* oltre al fatto, per nulla trascurabile, che ogni pubblicazione internazionale e con un MINIMO di credibilità, debba essere comprensibile alla maggior parte degli addetti ai lavori, cioè in inglese.

 

[scalatore delle langhe]

Ad alto livello si nontano 2 aspetti che spesso non si presentano in atleti di livello inferiore:
[...]
b) un minor divario, a volte nullo, nella cadenza (= coppie torcenti a parità di potenza sviluppata) sviluppata in situazioni differenti (pianura-salita)

wow! Allora è per quello, perché sono ad alto livello! :eek:

 

[sunboy]

wow! Allora è per quello, perché sono ad alto livello! :eek:

no solo perchè sei giovane

 

[Big_63]

Ad alto livello si notano 2 aspetti che spesso non si presentano in atleti di livello inferiore:
a) capacità di lavorare ed esprimere notevole efficienza di pedalata INDIPENDENTEMENTE dalla cadenza mantenuta
b) un minor divario, a volte nullo, nella cadenza (= coppie torcenti a parità di potenza) sviluppata in situazioni differenti (pianura-salita)

Domandona da 100 milioni,
Quali caratteristiche tecniche e genetiche consentono di sviluppare quanto hai evidenziato nei punti a) e b)?

 

[camoscio d'oro]

io pedalo solo agile agile.un po perchè non ho massa muscolare un po perchè sono uno scalatore.

gli scalatori puri tendono invece ad andare più duri in salita.

 

[Roberto Massa]

Tecniche (più allenabili):
allenarsi su un ampio spettro di cadenza utile (cioè quella che si utilizza in ambito PRESTAZIONE) ad intensità specifiche, sia sopra che sotto tali valori ma non esasperatamente sopra o sotto: non restringere la "banda" di coppia torcente a singoli, predeterminati e ricorrenti input (cioè stesse cadenze a stesse intensità)
Allenare la propria efficienza e tecnica di pedalata. Gli strumenti utilizzabili con feedback in tempo reale sono pochi (che io conosca -e utilizzo dove collaboro- solo Wattbike). Altri strumenti senza "riscontro" diretto sono presenti sul mercato o sono utili per mezzo di semplici combinazioni mezzo/specifiche allenamento (rapporto fisso, rulli tradizionali...)

Genetiche (meno allenabili):
Vo2max
Distribuzione fibre con predominanza specifica per l'attività specifica.
Un pistard "veloce" deve sperare di avere genitori diversi da un atleta di ultradistanze.

Ogni specifica disciplina per il raggiungimento del massimo margine di avvicinamento al proprio potenziale richiede la somma di più guadagni, in ordine di rilevanza: genetica, corretto allenamento e talento + potenziale (sono 2 concetti differenti).

 

[kar38]

gli scalatori puri tendono invece ad andare più duri in salita.

forse in passato, contador che al momento è tra i miglior scalatori va più agile di tutti, anche i più giovani stanno seguendo il suo esempio

cm disse cassani ormai con il misuratore di potenza hanno capito che aumentando la frequenza si ottiene la stessa potenza che spingendo rapporti più duri affanticandosi meno, ovviamente anche l' agilità va allenata

 

[Roberto Massa]

gli scalatori puri tendono invece ad andare più duri in salita.

Contador è senza smentite lo scalatore migliore degli ultimi anni (e a livello "prestativo" assoluto -W/Kg- uno dei migliori di sempre).
Scalatore puro=bassa cadenza è solo uno stereotipo.

 

[camoscio d'oro]

Contador è senza smentite lo scalatore migliore degli ultimi anni (e a livello "prestativo" assoluto -W/Kg- uno dei migliori di sempre).
Scalatore puro=bassa cadenza è solo uno stereotipo.

contador è una eccezione, o meglio è l'esempio più eclatante del cambiamento nel modo di pedalare degli ultimi 10 anni. E secondo me non lo si può nemmeno definire scalatore puro.
Tuttavia non puoi contraddirmi sul fatto che corridori non scalatori puri (armstrong ad es, basso ad es) per tenere su salite lunghe devono puntare sull'agilità. Scalatori puri come pozzovivo, sella possono permettersi di salire anche un po' più duri.
Cmq, secondo me è inutile guardare chi sta davanti al tour come pedala e a quante rpm salgono. Sarebbe più interessante vedere il gruppetto degli staccati. Anche perchè contador quest'anno quando si staccava pedalava agile ma sicuramente non come ai tempi d'oro del giro

 

[camoscio d'oro]

cm disse cassani ormai con il misuratore di potenza hanno capito che aumentando la frequenza si ottiene la stessa potenza che spingendo rapporti più duri affanticandosi meno, ovviamente anche l' agilità va allenata

sì ho capito, però se per adare a 30km/h in pianura vai in soglia, non stancherai il muscolo ma qualcos'altro sì.
Non voglio demonizzare l'agilità per carità. Il mio ds diceva di usare l'agilità finche era possibile e alla fine (nel momento decisivo) tirare fuori tutta la forza rimasta

 

[kar38]

sì ho capito, però se per adare a 30km/h in pianura vai in soglia, non stancherai il muscolo ma qualcos'altro sì.
Non voglio demonizzare l'agilità per carità. Il mio ds diceva di usare l'agilità finche era possibile e alla fine (nel momento decisivo) tirare fuori tutta la forza rimasta

ovvio che se serve ci metti anche la potenza, anche xkè non che puoi andare sempre a 100 rpm, anche se spesso si parla di agilità e durezza quando tra un altleta e l'altro passano 2-3 denti di pignoni

poi dipende sempre dalle caratteristiche dell' atleta magari c'è chi riesce a spingere rapporti più duri altri che ottengono lo stesso risultati in agilità

ma per il futuro i dettami son di puntare sull' agilità a parità di potenza espressa

 

[ivangms]

Scalatori puri come pozzovivo, sella possono permettersi di salire anche un po' più duri.

Però se fossi vero quello che dici dovrebbero aver vinto semplicemente molto di più, soprattutto nei confronti diretti. Ma così non è stato.

 

[Roberto Massa]

contador è una eccezione, o meglio è l'esempio più eclatante del cambiamento nel modo di pedalare degli ultimi 10 anni. E secondo me non lo si può nemmeno definire scalatore puro.
Tuttavia non puoi contraddirmi sul fatto che corridori non scalatori puri (armstrong ad es, basso ad es) per tenere su salite lunghe devono puntare sull'agilità. Scalatori puri come pozzovivo, sella possono permettersi di salire anche un po' più duri.
Cmq, secondo me è inutile guardare chi sta davanti al tour come pedala e a quante rpm salgono. Sarebbe più interessante vedere il gruppetto degli staccati. Anche perchè contador quest'anno quando si staccava pedalava agile ma sicuramente non come ai tempi d'oro del giro

sono le eccezioni, specie se vincenti o più performanti, ad essere interessanti.
Gli staccati? puntano ad arrivare al limite del tempo massimo per poter pedalare i gg dopo e compiere il loro lavoro= la loro performance su una salita finale è all'80% (se non meno) del loro potenziale esprimibile in soglia (FTP). Ci sono decine di file/grafici sul sito della SRM.

A parità di potenza espressa (dubito che gli atleti da te citati raggiungano i valori W/Kg di un Contador o di altri top 5 scalatori INTERNAZIONALI) è il COME si sesprime (picco di forza, cadenza) che genera la differenza su una prestazione ripetibile oppure no nel'arco di più gg di montagna.

 

[camoscio d'oro]

sono le eccezioni, specie se vincenti o più performanti, ad essere interessanti.
Gli staccati? puntano ad arrivare al limite del tempo massimo per poter pedalare i gg dopo e compiere il loro lavoro= la loro performance su una salita finale è all'80% (se non meno) del loro potenziale esprimibile in soglia (FTP). Ci sono decine di file/grafici sul sito della SRM.

A parità di potenza espressa (dubito che gli atleti da te citati raggiungano i valori W/Kg di un Contador o di altri top 5 scalatori INTERNAZIONALI) è il COME si sesprime (picco di forza, cadenza) che genera la differenza su una prestazione ripetibile oppure no nel'arco di più gg di montagna.

ho capito. ma io non volevo ne ho le basi per affermare se è più redditizia la pedalata di contador o quella di sella. Anche perchè ci sono differenze importanti. Io costatavo che (sempre imho) gli scalatori solitamente tendono a spingere un dente in più rispetto ai passisti.
Sono tuttavia convinto che per pedalare come contador bisognerebbe avere il cuore di contador.
Quindi tralasciando lui, gli altri ad shleck evansecc a quante rpm salgono su una salita attorno al7%?

 

[Roberto Massa]

ad una cadenza superiore a qualsiasi amatore che pensa che ci voglia un dente in più e che "bisogna spingere duro" (per le costipazioni ci sono altri metodi..).
> potenza è correlata in genere ad una > cadenza

 

[vaminga]

Però se fossi vero quello che dici dovrebbero aver vinto semplicemente molto di più, soprattutto nei confronti diretti. Ma così non è stato.

Beh permettimi, questo non c'entra nulla. Pozzovivo e Sella hanno un motore (determinato prioritariamente da caratteristiche genetiche) -probabilmente- molto inferiore a Contador. Non è che vincono meno e/o perdono i confronti diretti perchè vanno più duri!
Se i "motori" sono confrontabili e le caratteristiche analoghe Roberto ci dice che la potenza è più efficacemente sostenuta a rpm più elevate (specie in una corsa a tappe), ma evidentemente non è un dogma assoluto: il tour lo ha vinto Evans che sale molto più duro di Contador (e anche di Basso).
Il che, naturalmente, non contraddice l'analisi di R. Massa.

Ho le mie perplessità invece sull'atteggiamento un po' superficiale , a mio parere, dello scarso cicloamatore o addirittura cicloturista che scimmiotta il professionista di vertice mulinando a 90 rpm in salita come Contador, quando dispone di una potenza ftp che è notevolmente inferiore.
Per esempio io che ho una potenza ftp (calcolata) sui 3,8 W/Kg certo esagero a salire a 60-65 rpm (peraltro fuorisella), ma fra 60 e 90-100 c'è una bella differenza e come ha avuto modo di dire Tendola (in un post in altra discussione) le rpm più adeguate potrebbero, per queste potenze, collocarsi attorno alle 75 (in estrema sintesi).

 

[camoscio d'oro]

Ho le mie perplessità invece sull'atteggiamento un po' superficiale , a mio parere, dello scarso cicloamatore o addirittura cicloturista che scimmiotta il professionista di vertice mulinando a 90 rpm in salita come Contador, quando dispone di una potenza ftp che è notevolmente inferiore.
Per esempio io che ho una potenza ftp (calcolata) sui 3,8 W/Kg certo esagero a salire a 60-65 rpm (peraltro fuorisella), ma fra 60 e 90-100 c'è una bella differenza e come ha avuto modo di dire Tendola (in un post in altra discussione) le rpm più adeguate potrebbero, per queste potenze, collocarsi attorno alle 75 (in estrema sintesi).

Concordo. a volte vedo ciclisti in pianura che vanno a 100rpm ma sono fermi. Secondo me fare così serve a poco. ossia dovresti sforzarti di mantenere una certa cadenza ma ad una certa velocità. Altrimenti tutti sono capaci di arrivare a 150rpm, ma quando poi in gara sei costretto ad aumentare la velocità la tentazione ad usare il rapportone diventa irresistibile