Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

[BuckJack]

In bocca al lupo, non ho capito quanto tempo ti dai per raggiungere l'obbiettivo ma passare da 3 watt a kg a 4,3 w/kg di ftp non credo sia proprio un'impresa facile, e forse impossibile (a meno che tu abbia iniziato ora a pedalare e quindi abbia margini di miglioramento nettissimi)

Crepi..
Beh, questo è il primo anno che mi alleno seguendo un programma "a zone" dopo 5 anni di ciclismo "ad minchiam" :)
Beh, tieni conto che sono calato di 6 kg e questo incide sul rapporto pot/peso.
Penso che un altro paio di mesi 3/4 kg li butterò giù.
E sarei curioso a settembre di valutare il rapporto...

Prodotti bici scontati

 

[Big_63]

comunque ho provato a calcolare tramite questa pagina web:

https://www.2peak.com/tools/map.php

i tempi dei vari amatori alla Giordana sul Mortirolo

be' tale Matteo Cappè ci ha messo 49 minuti e spiccioli

con 8 kg di bici (considerate borracce, computerino etc.) e 70 kg di peso fanno circa 365 watt per 49 minuti

fossero 7 kg di bici e 62 kg di peso sarebbero 322

e a questi andrebbe sommato il peso di scarpe/divisa/casco/occhiali etc.,.... diciamo 2 kg? quindi una manciata di watt in più

immagino sia più verso i 62 kg che i 70 ma se riesce comunque a fare 320 watt sul mortirolo x 50 minuti, non credo non riesca a tenere un wattaggio vicino ai 350 watt su salite meno estreme di un'ora e senza Gavia e oltre 100 km di gara prima

ho verificato i miei dati (calcolati) e sul mortirolo ho fatto 205watt medi contro i 250watt su salite di un'ora che tengo normalmente

idem ho verificato, sempre a calcolo conoscendo tempo e peso, le prestazioni di altre persone e confrontandole con prestazioni su altre salite meno dure... e tutti hanno una flessione di un buon 20% di potenza media sul mortirolo e dopo una gara lunga come la Giordana... immagino che sto Cappè come i vari Falzarano etc. abbiano flessioni minori perchè un 20% significherebbe (se fosse realmente 62 kg) praticamente una FTP di 370watt in condizioni di gara "secca" e salita non mostruosa.. però ai 350 credo ci sia vicino

Potrà confermare o smentire O.SIMO che è stato suo compagno di squadra ed
ha potuto più volte confrontarsi con Cappè (ex Pro ) ed ottimo scalatore, cmq
è difficile considerarlo amatore considerato l'esperienza agonistica.

 

[nemorino]

Crepi..
Beh, questo è il primo anno che mi alleno seguendo un programma "a zone" dopo 5 anni di ciclismo "ad minchiam" :)
Beh, tieni conto che sono calato di 6 kg e questo incide sul rapporto pot/peso.
Penso che un altro paio di mesi 3/4 kg li butterò giù.
E sarei curioso a settembre di valutare il rapporto...

Idem io, ma dubito di riuscire ad aumentare la mia ftp da 260 a 300/310 (per 65 kg peso forma, potrei scendere a qualcosa meno ma al bere e mangiare non rinuncio più di tanto)

Se arrivo a 275 e miglioro cp 5-20 sarebbe credo già un risultato insperato... 50watt sono un'enormità

 

[nemorino]

Potrà confermare o smentire O.SIMO che è stato suo compagno di squadra ed
ha potuto più volte confrontarsi con Cappè (ex Pro ) ed ottimo scalatore, cmq
è difficile considerarlo amatore considerato l'esperienza agonistica.

Be' certo, come Falzarano, Bertuola etc

Però ora sono amatori, come pro hanno combinato poco... Quindi immagino che i loro wattaggi (oltre ad altro) non fossero proprio da "pro"... (poi ovvio le motivazioni possono essere tantissime)

Visto che o.simo lo conosce sarei curioso di sapere quanto pesa questo Cappè

 

[eocman]

comunque ho provato a calcolare tramite questa pagina web:

https://www.2peak.com/tools/map.php

i tempi dei vari amatori alla Giordana sul Mortirolo

be' tale Matteo Cappè ci ha messo 49 minuti e spiccioli

con 8 kg di bici (considerate borracce, computerino etc.) e 70 kg di peso fanno circa 365 watt per 49 minuti

fossero 7 kg di bici e 62 kg di peso sarebbero 322

e a questi andrebbe sommato il peso di scarpe/divisa/casco/occhiali etc.,.... diciamo 2 kg? quindi una manciata di watt in più

immagino sia più verso i 62 kg che i 70 ma se riesce comunque a fare 320 watt sul mortirolo x 50 minuti, non credo non riesca a tenere un wattaggio vicino ai 350 watt su salite meno estreme di un'ora e senza Gavia e oltre 100 km di gara prima

ho verificato i miei dati (calcolati) e sul mortirolo ho fatto 205watt medi contro i 250watt su salite di un'ora che tengo normalmente

idem ho verificato, sempre a calcolo conoscendo tempo e peso, le prestazioni di altre persone e confrontandole con prestazioni su altre salite meno dure... e tutti hanno una flessione di un buon 20% di potenza media sul mortirolo e dopo una gara lunga come la Giordana... immagino che sto Cappè come i vari Falzarano etc. abbiano flessioni minori perchè un 20% significherebbe (se fosse realmente 62 kg) praticamente una FTP di 370watt in condizioni di gara "secca" e salita non mostruosa.. però ai 350 credo ci sia vicino

Non voglio assolutamente fare polemica ma solo precisare che se alimentiamo una discussione che ha come filosofia la misurazione della potenza e quindi una linea guida per l'allenamento in tal senso i "credo" "immagino" "significherebbe" "se fosse realmente" "una manciata di watt" sono vocaboli decisamente decontestualizzati.
Non posso che ribadire che non ho nessuna difficoltà a ricredermi a fronte di dati oggettivi ma non mi pare di vederne nelle argomentazioni che porti.
Quindi aggiungo io un dato oggettivo, i paramatri di Ivan Basso quando ha vinto il giro:

FYI
While searching some cycling forums, I found that world class pro rider Ivan Basso achieved the following results on his VO2 Max test:

VO2 Max Test

VO2 5.760 L/min
VCO2 6.458 L/min
VO2/kg 83.5 mL/kg/min
VCO2/kg 93.6 mL/kg/min
VE(BTPS) 215.8 L/min
Max HR: 196
Max Power: 490 Watts
Max Power to weight ratio: 7.1 Watt/kg

Ananerobic Threshold
VO2 4.680 L/min
VCO2 4.824 L/min
VO2/kg 67.8 mL/kg/min
VCO2/kg 69.9 mL/kg/min
VE(BTPS) 129.1 L/min
AT HR: 175
AT Power: 380 Watts
FTP power to weight ratio: 5.5 Watt/kg

These are the numbers it takes to win the Giro d'Italia!

Quindi, se un professionista d'eccellenza ha vinto il Giro d'Italia con FTP pari a 5,5W/kg, fatico a credere che un qualunque amatore che corre alla domenica possa esprimere le stesse potenze.

 

[nemorino]

Non voglio assolutamente fare polemica ma solo precisare che se alimentiamo una discussione che ha come filosofia la misurazione della potenza e quindi una linea guida per l'allenamento in tal senso i "credo" "immagino" "significherebbe" "se fosse realmente" "una manciata di watt" sono vocaboli decisamente decontestualizzati.
Non posso che ribadire che non ho nessuna difficoltà a ricredermi a fronte di dati oggettivi ma non mi pare di vederne nelle argomentazioni che porti.
Quindi aggiungo io un dato oggettivo, i paramatri di Ivan Basso quando ha vinto il giro:

FYI
While searching some cycling forums, I found that world class pro rider Ivan Basso achieved the following results on his VO2 Max test:

VO2 Max Test

VO2 5.760 L/min
VCO2 6.458 L/min
VO2/kg 83.5 mL/kg/min
VCO2/kg 93.6 mL/kg/min
VE(BTPS) 215.8 L/min
Max HR: 196
Max Power: 490 Watts
Max Power to weight ratio: 7.1 Watt/kg

Ananerobic Threshold
VO2 4.680 L/min
VCO2 4.824 L/min
VO2/kg 67.8 mL/kg/min
VCO2/kg 69.9 mL/kg/min
VE(BTPS) 129.1 L/min
AT HR: 175
AT Power: 380 Watts
FTP power to weight ratio: 5.5 Watt/kg

These are the numbers it takes to win the Giro d'Italia!

Quindi, se un professionista d'eccellenza ha vinto il Giro d'Italia con FTP pari a 5,5W/kg, fatico a credere che un qualunque amatore che corre alla domenica possa esprimere le stesse potenze.

Perdonami, non ho alcuna intenzione di dimostrare alcunché

Ovvio stiamo facendo discorsi privi di alcuna reale valenza oggettiva, facciamo ipotesi in un contesto "ricreativo" dal quale volendo si possono trarre conclusioni e magari non andare troppo lontano dalla verità

Basterebbe conoscere il peso di Cappè per ricostruire con buona approssimazione (di pochi watt) la potenza media espressa sul mortirolo, magari qualcuno conosce il dato e così possiamo calcolare il tutto

Una sola cosa:

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=145058&page=3

Qui Roberto Massa dice che o.simo ha espresso 5w/kg sul Mortirolo nella stessa gara, scalandolo in 55 minuti.... Cappè ci ha messo 6 minuti meno... Un 10% in meno... Se tanto mi dà tanto...



Anche i precisissimi dati su Basso possono avere lati "interpretabili" e vaghi...

Ftp calcolata come? Miglior potenza media espressa in un'ora nel corso del giro?

O calcolata/stimata da lui o il suo staff con un protocollo?

Be' salvo che ci siano state cronoscalate quel dato ftp potrà essere anche non perfettamente rappresentativo, si tratta di un giro a tappe lungo e faticoso dove chi punta al podio non fa sgasate e misura tutti gli sforzi in modo maniacale, conoscendo poi Basso che è un precisino... E tieni altresì conto che gli sforzi massimi si fanno (chi punta al podio) nell'ultima settimana quando le energie sono già state limate

Sicuramente nello stessi giro ci saranno stati atleti che hanno espresso ftp ben più alte, finendo magari il giro prima

Comunque pronto a dire che mi sono sbagliato e dico cazzate

 

[BuckJack]

Idem io, ma dubito di riuscire ad aumentare la mia ftp da 260 a 300/310 (per 65 kg peso forma, potrei scendere a qualcosa meno ma al bere e mangiare non rinuncio più di tanto)

Se arrivo a 275 e miglioro cp 5-20 sarebbe credo già un risultato insperato... 50watt sono un'enormità

Effettivamente 50w sono tanti...
Basterebbe un incremento del 5/7% unitamente alla perdita di qualche kilo per migliorare tanto

 

[o.simo]

Un dato di fatto è che le migliori prestazioni alla MdD sul Giau sono state > 1600 di VAM, io su salite più corte (decisamente più corte) le poche volte che ho fatto VAM simili sono sempre state decisamente > 5.5w/kg, quindi (da fisico e da ciclista) sono sicuro che queste scalate del Giau sono state con potenze molto più vicine a 6w/kg che 5w/kg.
Quando quest'anno abbiamo fatto la prima scalata del Bondone (per noi del medio poi l'unica) a 5.3w/kg per poco più di 1h nel gruppo di testa eravamo sempre una decina, e conoscendo bene Cappé , che poi ha vinto il lungo, so per certo che aveva un pò di margine, come almeno 1-2 altri corridori.
Per chi me l'ha chiesto il peso di Cappé ogni tanto raggiunge i 59kg, se non ricordo male.

 

[o.simo]

Comunque eviterei di divagare troppo con paragoni tra atleti che ovviamente non ha molto senso confrontare, un pò ci sta, ma evitiamo di farlo diventare il cuore della discussione. Lo dico da moderatore ma anche da utente che poi ha difficoltà a postare qualche grafico di corsa per non causare sempre i soliti discorsi

 

[camoscio d'oro]

Un dato di fatto è che le migliori prestazioni alla MdD sul Giau sono state > 1600 di VAM, io su salite più corte (decisamente più corte) le poche volte che ho fatto VAM simili sono sempre state decisamente > 5.5w/kg, quindi (da fisico e da ciclista) sono sicuro che queste scalate del Giau sono state con potenze molto più vicine a 6w/kg che 5w/kg.
Quando quest'anno abbiamo fatto la prima scalata del Bondone (per noi del medio poi l'unica) a 5.3w/kg per poco più di 1h nel gruppo di testa eravamo sempre una decina, e conoscendo bene Cappé , che poi ha vinto il lungo, so per certo che aveva un pò di margine, come almeno 1-2 altri corridori.
Per chi me l'ha chiesto il peso di Cappé ogni tanto raggiunge i 59kg, se non ricordo male.

Comunque eviterei di divagare troppo con paragoni tra atleti che ovviamente non ha molto senso confrontare, un pò ci sta, ma evitiamo di farlo diventare il cuore della discussione. Lo dico da moderatore ma anche da utente che poi ha difficoltà a postare qualche grafico di corsa per non causare sempre i soliti discorsi

Concordo, parliamo di ciò che sappiamo per certo. Le approssimazioni vanno bene, ma se a queste si aggiunge anche la possibilità di inquinamento dei dati per "fattori esterni" diventa difficile giungere a valutazioni corrette.

Qui habet aures audiendi, audiat

 

[Roberto Massa]

parzialmente OT ma poi rientro a tema
la comparazione tra prof e "non" può essere svolta, con le debite premesse (comparazione singola salita in contesti diversi): negli ultimi (4-5) anni si è assistito ad una riduzione del divario tra prestazioni "top 10" prof e "top" non pro se si vanno ad analizzare singole salite come da esempi precedenti a cui potrei aggiungerne altri.

I motivi sono semplici: riduzione nella prestazione in salita in ambito prof, per cui certe prestazioni degli anni dell'emodoping più selvaggio fortunatamente, si spera, non si vedranno più MA contemporaneo aumento a volte più che ambiguo di certe (purtroppo molte se non quasi tutte, è pura cronaca, la % di dopati amatori pescati con un cucchiaino in un mare è in crescita esponenziale...) prestazioni non prof.

Rientrando in tema e con questa doverosa premessa:

sono essenzialmente due le modalità di relazione tra la scienza e lo sport. La prima, quella che riguarda lo studio scientifico del gesto tecnico, delle metodologie d'allenamento e della valutazione attitudinale dell'atleta genera un processo di qualificazione reale del ricercatore, dell'allenatore e dell'atleta, sotto forma di sviluppo delle loro conoscenze e, più in generale, del patrimonio culturale dell'intero ambiente. La seconda modalità di relazione tra scienza e lo sport si attua in pochi istanti, il tempo necessario per assumere una compressa, fare un'iniezione o attuare una manipolazione fisiologica. Questa modalità non comporta né un progresso reale del patrimonio culturale dello sport né, tantomeno, l'integrazione qualificante dei diversi contributi professionali per cui il medico, l'allenatore e l'atleta restano, dopo la pratica del doping, quello che erano prima, anche se possono APPARIRE più bravi

una discussione, reputo utile, come questa deve cercare di aprire curiosità e conoscenze che superino il connubio di ignoranza e farmacologia senza scrupoli (la seconda come scorciatoia che trova terreno fertile sulla prima) che ha affollato questo sport e che ora pericolosamente ma con un flusso ben visibile -anche di mercato che si sposta dove c'è richiesta o dove può operare con maggior libertà- si sposta verso gli amatori.

 

[frejus82]

parzialmente OT ma poi rientro a tema
la comparazione tra prof e può essere svolta, con le debite premesse (comparazione singola salita in contesti diversi): negli ultimi (4-5) anni si è assistito ad una riduzione del divario tra prestazioni "top 10" prof e "top" non pro se si vanno ad analizzare singole salite come da esempi precedenti a cui potrei aggiungerne altri.

I motivi sono semplici: riduzione nella prestazione in salita in ambito prof, per cui certe prestazioni degli anni dell'emodoping più selvaggio fortunatamente, si spera, non si vedranno più MA contemporaneo aumento a volte più che ambiguo di certe (purtroppo molte se non quasi tutte, è pura cronaca, la % di dopati amatori pescati con un cucchiaino in un mare è in crescita esponenziale...) prestazioni non prof.

Rientrando in tema e con questa doverosa premessa:

una discussione, reputo utile, come questa deve cercare di aprire curiosità e conoscenze che superino il connubio di ignoranza e farmacologia senza scrupoli (la seconda come scorciatoia che trova terreno fertile sulla prima) che ha affollato questo sport e che ora pericolosamente ma con un flusso ben visibile -anche di mercato che si sposta dove c'è richiesta o dove può operare con maggior libertà- si sposta verso gli amatori.

d'accordo al 100% su tutto! Purtroppo la legge universale del "minore sforzo" porta dritta al doping, sta a noi con l'impegno e il sacrificio trovare il modo di raggiungere gli stessi se non migliori risultati.

 

[gerardo61]

parzialmente OT ma poi rientro a tema
la comparazione tra prof e "non" può essere svolta, con le debite premesse (comparazione singola salita in contesti diversi): negli ultimi (4-5) anni si è assistito ad una riduzione del divario tra prestazioni "top 10" prof e "top" non pro se si vanno ad analizzare singole salite come da esempi precedenti a cui potrei aggiungerne altri.

I motivi sono semplici: riduzione nella prestazione in salita in ambito prof, per cui certe prestazioni degli anni dell'emodoping più selvaggio fortunatamente, si spera, non si vedranno più MA contemporaneo aumento a volte più che ambiguo di certe (purtroppo molte se non quasi tutte, è pura cronaca, la % di dopati amatori pescati con un cucchiaino in un mare è in crescita esponenziale...) prestazioni non prof.

Rientrando in tema e con questa doverosa premessa:
una discussione, reputo utile, come questa deve cercare di aprire curiosità e conoscenze che superino il connubio di ignoranza e farmacologia senza scrupoli (la seconda come scorciatoia che trova terreno fertile sulla prima) che ha affollato questo sport e che ora pericolosamente ma con un flusso ben visibile -anche di mercato che si sposta dove c'è richiesta o dove può operare con maggior libertà- si sposta verso gli amatori.

Bravissimo Roberto
hai toccato un argomento scottante.
Conosci la mia professione e quindi parlo, spero, con cognizione di causa.

dal latino (fonte wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Farmaco)

« Omnia venenum sunt: nec sine veneno quicquam existit. Dosis sola facit, ut venenum non fit »

traduzione:
« Tutto è veleno, e nulla esiste senza veleno. Solo la dose fa in modo che il veleno non faccia effetto. »

Ho evidenziato la parola VELENO per segnalare a quanti non lo sapessero che un farmaco è un veleno (anche il semplice paracetamolo).

Parlando di amatori sono impressionato dalla quantità di persone che assume farmaci per modificare la propria prestazione senza pensare agli effetti collaterali. Bisogna ricordarsi che l'incidenza di Eventi Avversi pari a 1 su 1.000 o 1 su 10.000 non è così rara tra i farmaci. Quell' "1" potrebbe toccare direttamente il dopato.
Un amatore dovrebbe praticare lo Sport con sani principi per mantenersi in salute e non rischiare la vita assumendo "veleni" per andare.....dove? Prima o poi al cimitero e per giunta in malo modo.
Lasciamo perdere la filosofia di "lealtà sportiva" che dovrebbe essere insita nello sportivo "vero".
Trovo incredibile che alcuni "amatori" presentino certificati medici che attestano patologie invalidanti plurime e concomitanti, poi riescano addiritura a vincere. Ma se sono malati come fanno?

Grazie per aver toccato questo argomento!

 

[BuckJack]

....Un amatore dovrebbe praticare lo Sport con sani principi per mantenersi in salute e non rischiare la vita assumendo "veleni" per andare.....dove? Prima o poi al cimitero e per giunta in malo modo.
Lasciamo perdere la filosofia di "lealtà sportiva" che dovrebbe essere insita nello sportivo "vero".
Trovo incredibile che alcuni "amatori" presentino certificati medici che attestano patologie invalidanti plurime e concomitanti, poi riescano addiritura a vincere. Ma se sono malati come fanno?

Grazie per aver toccato questo argomento!

...per vincere poi qualche "cesto di prodotti tipici" o qualche maglia di materiale sintetico scadente :)
Concordo in toto.

 

[Roberto Massa]

ot
le motivazioni economiche sono minime e in molti casi completamente assenti
sono prioritarie quelle di ordine sociale, psicologico (status o presunto tale) e culturale e solo su queste vie si può intervenire preventivamente
/ot

 

[Pivens]

A proposito di Prof: Analisi su Pauwels nella tappa con la salita di Willunga al TDU...
(è arrivato staccato di 43s dal vincitore)
Due piccoli estratti:

"the critical power chart shows that Pauwels was ‘only’ capable of a 450w effort for 1:50"...
"We say ‘only’, as that is down from the 473w for the same time period that Serge produced on Stage 2. To jump with a rider like Gerrans it was going to take, at minimum, matching his best power for this time."

Link: [url]http://www.ridemedia.com.au/?p=8487[/URL]

 

[Roberto Massa]

cercando di ottimizzare risorse/tempo e qualità di carico (Z3,4,5 come da colonna sovrapposta), risultato per ora soddisfacente (Cp)

 

[nemorino]

cercando di ottimizzare risorse/tempo e qualità di carico (Z3,4,5 come da colonna sovrapposta), risultato per ora soddisfacente (Cp)

interessante...

vedo che il rapporto tra carico (è proprio il caso di dirlo) Z3/Z4 è quasi 1:1 fin dall'inizio della preparazione

nel grafico non è indicata ma immagino ovviamente ci sia... a Z2 quanto spazio viene offerto nel periodo invernale?

poco perchè il tempo è poco e quindi dovendo sacrificare meglio sacrificare Z2 oppure in ogni caso la Z2 va battuta?

 

[Roberto Massa]

non vi ammorbo con un altro grafico
Z2
dicembre 2011 vs dicembre 2012 = 9 vs 11h
gennaio 2012 vs gennaio 2013 = 12 vs 13h
min max 7.5-15h mensili

relativamente poco perchè Z2 la applico prevalentemente già abbinata a Z3 (anche per questo motivo) nei trasferimenti per i lavori in salita (dislivello mensile min 11000m max 32000m)

 

[nemorino]

non vi ammorbo con un altro grafico
Z2
dicembre 2011 vs dicembre 2012 = 9 vs 11h
gennaio 2012 vs gennaio 2013 = 12 vs 13h
min max 7.5-15h mensili

relativamente poco perchè Z2 la applico prevalentemente già abbinata a Z3 (anche per questo motivo) nei trasferimenti per i lavori in salita (dislivello mensile min 11000m max 32000m)

ok, grazie mille

quindi comunque Z2 c'è e nemmeno poco a livello di proporzioni...

il link l'avevo già visto e in effetti, non so se è una mia impressione, avendo dedicato quest'anno (anche grazie al misuratore che mi permette di non "cazzeggiare") meno spazio a Z1 alta Z2 bassa, noto che a livello peso perdo molto meno di quanto perdessi in questa fase dell'anno in passato

forse, come hai già spiegato, in Z2 alta/Z3 e ancor più in Z4 e facendo uscite molto mirate non lunghissime o sui rulli per questioni climatiche, tendo a lavorare bruaciando molto meno "grasso" e più glicogeno e non perdo massa grassa se non in modestissima quantità

dovrò iniziare a fare lunghi o a mettermi a dieta