Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
distribuzione: migliorare un (proprio) KOM sbagliando praticamente tutto e rendendosene conto alla prima discesina (Km3) :mrgreen:
cattura3qg.jpg

viola potenza
blu differenza rispetto a precedente KOM in (fucsia)

primi 3Km|9.1%|5,43W/Kg|184 Fc media
ultimi 2.4Km|12% (con due spiani)|4,93W/Kg|189 FC
 

Big_63

Passista
28 Maggio 2009
3.893
622
Bergamo
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[QUOTE=Roberto Massa;41787
distribuzione: migliorare un (proprio) KOM sbagliando praticamente tutto e rendendosene conto alla prima discesina (Km3)*

ehh Roberto, dopo le strabilianti prestazioni 2012 sul Gallo 5,6W/kg e Selvino 5,5 W/kg ...godi di una speciale immunità :mrgreen:
 

looping

Scalatore
7 Settembre 2007
6.483
149
Tuscany
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in costruzione ...
Oggi avevo voglia di durare fatica :wacko: un lungo da quasi cinque ore con dentro alcuni lavori. Prima parte classica sulla forza con ripetute in pianura 8 x 25'' con partenze da fermo giusto per dare un colpetto alle gambe :rosik:.. un po' di recupero e poi ho provato il 2 x 25' in Z4 in pianura . Il primo lap interamente in pianura e l'altro su percorso con brevi saliscendi.
Come immaginavo e' piu' che faticoso... ho sofferto in particolare i continui rilanci che ho dovuto fare nel secondo lap , ma anche la regolarita' del primo mi ha cmq dato una bella ingolfatina alle gambe :angrymod:. Mi sono venuti a c.ca il 93% e 90% dell'attuale FTP . :wacko:
Ripensando alle crono o a questo tipo di percorsi fatti come test sono veramente duri, anche se potrebbe sembrare che non manchi tanto ho seri dubbi che riuscirei a colmare il gap con la FTP rilevata in salita :wacko:
 

saurox

Apprendista Scalatore
29 Giugno 2009
2.500
64
Val di Magra (SP)
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In arrivo
Su questo sfondi una porta aperta... L'ho scritto ieri...

Infatti considero il tutto una sorta di paradosso...

Ma se mi baso sul dato dei 60' dovrei allenarmi a ritmi blandissimi, roba che potrei tenere Z6 per 15'/20' o Z5 per 25/30'

Facessi ripetute da 3 min in Z6 o Z5 da massimo 8 min anche per n volte finirei probabilmnte per non allenarmi ;)

E il metodo 1 per la determinazione della tua FTP,
"Power Frequency Distribution Chart" che risultati ti fornisce?
 

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Alamak

Pedivella
6 Ottobre 2007
452
6
Milano nord ovest
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Roberto,
riporto una tua risposta, che ho appena trovato nella prima sezione del post, a chi chiedeva cosa fosse il "bilanciamento" :

" ...bilanciamento sx-dx (che è un valore però abbastanza "inappropriato" ma questo è un altro discorso)
solo per pedali Garmin Vector (quando disponibili) e misuratore potenza Sram QuarQ (solo versioni dopo 2012) ... "

Se ho capito bene non è possibile leggere sul garmin 800 i dati di bilanciamento dx/sx da un powermeter SRM, corretto ?

Ciò premesso, ho trovato comunque interessanti le tue considerazioni sul tema:

http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4076396&postcount=19

http://www.massarob.info/2012/12/pedalata-perche-complicare-cio-che-e.html

Grazie

Ciao
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
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Bici
n+1
power2max, quarq (entrambe ultime "versioni") e pedali Polar sono gli unici strumenti "outdoor" con il dato bilanciamento.
Aggiungo alle sopra menzionate argomentazioni:
True right-left power balance was first measured at least ~40 y ago, by attaching strain gages to both crank arms of a cycle ergometer:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/979569


Since that time, there have been a number of other similar studies using bilateral force pedals, e.g.:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10460126


That asymmetry when pedaling is common is therefore a well-established fact.
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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solo 2
Purtroppo non condivido la modalità test di 60', poiché é troppo snervante mentalmente e fisicamente.
In linea generale, vedi ad esempio testo di valutazione funzionale di Dal Monte- Faina (un cult del settore), i migliori test vengono fatti non ad esaurimento e non a simulazione gara. Non a caso, e parlo sempre di atletica leggera che conosco molto bene (non come la tecnica del ciclismo che non la conosco proprio), i test previsionali sulla maratona e su suoi ritmi allenanti, non si fanno correndo la maratona bensì utilizzando protocolli test sotto massimali ed incrementali (ad esempio Mader Test).
Esistono centinaia di dimostrazioni ed assunzioni scientifiche che dimostrano la sottostima di risultati funzionali in test massimali o a simulazione gara.
Quindi ti consiglio vivamente il test 20'+20' e poi valuti in allenamento il risultato, ad esempio comparando la FTP risultante con lavori nel suo intorno e un po' più in su (ad esempio 3x20' al 95% FTP oppure 6x4' al 115% FTP, ecc.).
In funzione delle verifiche aggiusterai il valore FTP.
Infine permettimi di dire che secondo me stiamo facendoci tante seghe mentali con la precisione esatta di questo valore; sbagliare 10 W per atleti medi (o meno che medi) come noi (mi ci metto dentro alla grande!) non é un gran danno. Certo é che secondo me il tuo margine di errore, verso il basso, é di circa il 10%, oltre ad aver incasinato tutte le zone, e quindi quando ti alleni magari in Z5 in realtà ti stai allenando alla soglia, e così via.
Insomma, credi di allenare una cosa e ne alleni un'altra, o magari manco la alleni perché in totale confusione non riusce a stabilire in modo corretto durata dello sforzo e pausa.
Buona domenica (accendo il barbecue).

Condivido al 100% il succo del discorso.
Meglio non farsi seghe mentali sui 10W ma avere la certezza di rispettare la metodologia di allenamento che si è scelto di seguire

Aggiungo che la conoscenza del valore assoluto della propria ftp è solo determinante per il corretto svolgimento dell'allenamento; che sia 200, 500, 2000 non importa fondamentalmente nulla; è solo la variazione della stessa durante l'anno che è determinante per analizzare la propria crescita
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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Trek Emonda SLR
E il metodo 1 per la determinazione della tua FTP,
"Power Frequency Distribution Chart" che risultati ti fornisce?

Ciao

Allora... Ho controllato

Dipende dal periodo analizzato

Se considero tutti gli ultimi 5 mesi 245w

Ultimi 3 mesi 247w

Ultimi 28 giorni....... 283w

Ultimi 7 gg 287w

Il primo dato è forse fuorviato dal mio essermi dedicato fino almeno a febbraio a zone di potenza medio/basse (cercando comunque di inserire escursioni in Z7 e Z6 fin dall'inizio) per costruire una base solida

Ho fatto prevalentemente

novembre Z1/2
Dicembre Z2/Z3
Gennaio Z3-SST
Febbraio SST-FTP
Marzo FTP/Z5
Aprile idem ma molto più tempo in Z6
 
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Salvo@ing

Passista
23 Luglio 2011
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Messina
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Trek Emonda SL6
Sto cercando di acquistare il ibero ed ho visto su Amazon che la versione Kindle, ebook, costa appena 13€.
Sapreste dirmi quanto costa la versione cartacea? Non riesco a trovare un prezzo che sia certo. ;nonzo%
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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bici
Condivido al 100% il succo del discorso.
Meglio non farsi seghe mentali sui 10W ma avere la certezza di rispettare la metodologia di allenamento che si è scelto di seguire

Ma la metodologia che si è scelti di seguire è vincolata dal dato di partenza, quindi io non sottovaluterei così la questione, menzionandola a sola "sega mentale".

Se non siamo daccordo su quello che dovrebbe essere il metodo principe di determinazione della FTP, di cosa stiamo parlando allora?

Come si fà a dire di utilizzare un metodo secondario (vedi 20+20, ad esempio) per determinare un valore fondamentale per l'allenamento, in sostituzione di quello che dovrebbe essere il metodo primario per eccellenza? ;nonzo%(non mi riferisco a mag e a nessuno in particolare, ma è quello che traspare da alcune pagine)
 
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nemorino

Ammiraglia
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Trek Emonda SLR
Ma la metodologia che si è scelti di seguire è vincolata dal dato di partenza, quindi io non sottovaluterei così la questione, menzionandola a sola "sega mentale".

Se non siamo daccordo su quello che dovrebbe essere il metodo principe di determinazione della FTP, di cosa stiamo parlando allora?

Come si fà a dire di utilizzare un metodo secondario (vedi 20+20, ad esempio) per determinare un valore fondamentale per l'allenamento, in sostituzione di quello che dovrebbe essere il metodo primario per eccellenza? ;nonzo%

Esatto

Proprio quello che si diceva nei giorni passati... O si "ribalta" il punto di partenza del tutto (si scelgono le zone in base ai wattaggi sostenibili in tot perodi di tempo e quindi si creano le zone partendo dalle varie CP) e a quel punto importa poco sapere qual è la ftp o la ftp è il dato fondamentale da cui si deve partire e allora sarà il caso di ottenerla in modo preciso e capire il perché di discrepanze tra zone/ftp etc
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Esatto

Proprio quello che si diceva nei giorni passati... O si "ribalta" il punto di partenza del tutto (si scelgono le zone in base ai wattaggi sostenibili in tot perodi di tempo e quindi si creano le zone partendo dalle varie CP) e a quel punto importa poco sapere qual è la ftp o la ftp è il dato fondamentale da cui si deve partire e allora sarà il caso di ottenerla in modo preciso e capire il perché di discrepanze tra zone/ftp etc

Infatti, anch'io la vedo alla stessa maniera o-o
 

frejus82

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Specialized sworks sl6
Ma la metodologia che si è scelti di seguire è vincolata dal dato di partenza, quindi io non sottovaluterei così la questione, menzionandola a sola "sega mentale".

Se non siamo daccordo su quello che dovrebbe essere il metodo principe di determinazione della FTP, di cosa stiamo parlando allora?

Come si fà a dire di utilizzare un metodo secondario (vedi 20+20, ad esempio) per determinare un valore fondamentale per l'allenamento, in sostituzione di quello che dovrebbe essere il metodo primario per eccellenza? ;nonzo%(non mi riferisco a mag e a nessuno in particolare, ma è quello che traspare da alcune pagine)

Io per tagliare la testa al toro la penso così..se un preparatore superpreparato come Roberto Massa ritiene affidabile il metodo 20+20 anche io che non sono iperpreparato mi fido di quel metodo.
So che sarà una spiegazione semplicistica ma non mi sembra così male.

Aggiungo un'altra cosa: le zone sono delle forchette tra valori di potenza, quindi se si sta al centro tali range senza spingersi ai limiti 10w di FTP in più o in meno non fanno alcuna differenza perchè si resta in ogni caso nella zona definita dalle nostre tabelle di allenamento. Al limite si potrò sbagliare leggermente allenamento basati sul 96%FTP ma a meno di non essere TOP rider non penso possa incidere più di tanto sulla preparazione.
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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solo 2
Ma la metodologia che si è scelti di seguire è vincolata dal dato di partenza, quindi io non sottovaluterei così la questione, menzionandola a sola "sega mentale".

Se non siamo daccordo su quello che dovrebbe essere il metodo principe di determinazione della FTP, di cosa stiamo parlando allora?

Come si fà a dire di utilizzare un metodo secondario (vedi 20+20, ad esempio) per determinare un valore fondamentale per l'allenamento, in sostituzione di quello che dovrebbe essere il metodo primario per eccellenza? ;nonzo%(non mi riferisco a mag e a nessuno in particolare, ma è quello che traspare da alcune pagine)

non mi sono spiegato bene, scusa. in realtà stiamo dicendo esattamente la stessa cosa.

voglio dire, se la mia ftp è 200W o 600W, in realtà a me non dovrebbe importare nulla, se parliamo dell'allenamento. Se il pm avesse un errore (chiaramente sto scrivendo per assurdo) del 50%, a patto che l'errore sia ripetibile, non importa nulla. Qualunque sia il valore della mia FTP, che deve appunto essere il valore di partenza da cui determinare le zone in percentuale per potere dire di seguire il "metodo coggan", va bene per definizione.

Mentre mi interessa sapere se sono cresciuto del 10%, appunto per rideterminare le zone e potere continuare a seguire il metodo.

In quel senso dicevo che non importa il valore assoluto della FTP, qualunque esso sia. Ma è chiaramente il valore da cui scaturisce l'intera definizione degli allenamenti e quindi concordo, è il numero principe a cui tutto gira attorno.

tornando invece sul tuo discorso sul metodo, secondo me c'è poco da discutere. Da quanto leggo usare un 20+20, un 20, un 8+8, poco cambia, sono tutti metodi considerati affidabili.
Carlmichael per esempio considera 8'+8' il metodo migliore, ma fondamentalmente per ragioni psicologiche, e comunque tutti i metodi danno dei valori estremamente simili. Oscillazioni di pochi watt non sono necessariamente imputabili al metodo ma semplicemente alle tue condizioni del momento. Considera anche che fare un semplice test da 20 significa prendere decisioni su quale sforzo erogare, e la tua decisione può influire molto di più sull'algoritmo di determinazione ftp 60' a partire dal metodo 20', 20+20, 8+8, ...
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
9.993
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Esatto

Proprio quello che si diceva nei giorni passati... O si "ribalta" il punto di partenza del tutto (si scelgono le zone in base ai wattaggi sostenibili in tot perodi di tempo e quindi si creano le zone partendo dalle varie CP) e a quel punto importa poco sapere qual è la ftp o la ftp è il dato fondamentale da cui si deve partire e allora sarà il caso di ottenerla in modo preciso e capire il perché di discrepanze tra zone/ftp etc

fare così significa secondo me applicare il metodo nemorino e non il metodo coggan. che magari è anche migliore ma è altra cosa. se quanto dici fosse ragionevole, lo avremmo tutti letto da qualche parte.
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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Brianza
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Trek Emonda SLR
fare così significa secondo me applicare il metodo nemorino e non il metodo coggan. che magari è anche migliore ma è altra cosa. se quanto dici fosse ragionevole, lo avremmo tutti letto da qualche parte.

Appunto per questo pongo il mio dubbio in questa discussione

Non certo per sostenere ragioni o altro, anzi!

Spero di avere torto e spero che i fatti mi diano torto :)

Evidentemente qualcosa di sbagliato c'è (e di certo non in quello che sostiene Coggan) ma nei protocolli da me applicati o simili....
 
Stato
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