Quelli dell'Astana bevono la ?.....

[bicimix]

il problema di evans è che è andato molto forte nel 2007, anno in cui i primi beh...non penso tra l'altro che contador sia uno scarso di suo. dicono che sia un mezzo pazzo pure in durezza di sedute di allenamento. contador+doping(staff discovery) e tu gli arrivi a un battito di ciglia.
p.s. sassi disse più o meno la stessa cosa di basso. non ho mai pensato che evans fosse uno scarso. per me è uno fortissimo come tutti quelli che vincono il tour.

A suo tempo Sassi fu molto chiaro ...sopra certi valori c'è il doping!!!


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Prodotti bici scontati

 

[gasht]

togliamoci dalla testa che chi si dopa e vince il tour non sia un fuoriclasse. già perché il problema vero è il recupero.il doping ematico fa a pezzi ogni discorso sul recupero. e pure il gh e testosterone vari. fatico a credere che uno lindo riesca a recuperare il giorno dopo essere stato a ruota dietro a gente trattata. tutto qui.

 

[gasht]

uno non trattato forse può vincere tappe e qualche classica. forse. ma non la classifica di un grande giro. non penso che la dichiarazione di armstrong sia fuori dalla realtà. come penso non lo siano quelle di di luca. in questo senso trovo le dichiarazioni di nibali sul doping molto più lontane dalla realtà. in anni luce.

 

[alearc66]

Servirebbe un campione di quanto più campione degli altri?
Se un campione corre pulito e io mi dopo, vince il campione lo stesso; ma se il campione corre pulito e un altro campione, solo un po' meno campione, si dopa?

Di quel tanto che sia sufficente a colmare o (superare)il gap atleta forte (o quasi campione) + doping.
Ovviamente dipende da quanto vantaggio ti da' il doping e da quanto quell'atleta sia forte da pulito.
Difficile dire quanto ti puo' migliorare il doping attuale, 5-10% con picchi al 15% forse?(io on credo di piu')
Quindi di tanto dovrebbe essere piu' forte il campione,difficile,ma non impossibile (almeno una volta ogni tanto).
Mie ipotesi

 

[giorgibe]

Questo non è scientificamente dimostrato, nè in un verso nè nell'altro!

in realtà studi ne hanno fatti a bizzeffe, la differenza di rendimento tra uno curato e uno non curato si attesta tra il 15 ed il 20 % della prestazione, in vari sport di tipologia anche diversa ma con con prestazioni misurabili, in pratica la stessa differenza media che c'è tra atleti maschi e femmine. poi se mi dici che non è scientificamente dimostrato ok, neanche la teoria dell' evoluzione lo è.

 

[Ludobal]

in realtà studi ne hanno fatti a bizzeffe, la differenza di rendimento tra uno curato e uno non curato si attesta tra il 15 ed il 20 % della prestazione, in vari sport di tipologia anche diversa ma con con prestazioni misurabili, in pratica la stessa differenza media che c'è tra atleti maschi e femmine. poi se mi dici che non è scientificamente dimostrato ok, neanche la teoria dell' evoluzione lo è.

Lo posti qualcuno per cortesia... non ne ho mai letti!

 

[gasht]

secondo me la differenza prestazionale è nell'ordine massimo del 2-3%. il problema è il recupero e qui i valori vengono stravolti con percentuali di molto superiori. nel senso che uno trattato ripete le prestazioni: pensiamo ad una tre giorni filata sui pirenei dove i primi non scendono sotto (chessò) ai 1300 di vam sulle prime salite di giornanta affrontate a mezzo gas. ribadisco che non sono un esperto e magari sto dicendo cose a vanvera.

 

[Qrier]

Ognuno ha la sua idea.
Io penso che rispetto a 10-20 anni fa ci si dopi ma di meno, basta guardare le prestazioni. E dunque i valori dei corridori sono maggiormente rispettati anche se con qualche distinguo (nelle piccole squadre hanno "mezzi" inferiori o piú obsoleti e piú facilmente riscontrabili).

Rispetto a una volta uno pulito se molto forte puó anche ottenere buoni risultati e delle vittorie, piú facilmente nelle corse di un giorno o brevi corse a tappe.
Però non siamo ancora alla pulizia totale.

La cosa fastidiosa è che finché uno si piazza lo lasciano in pace, appena comincia a vincere gli si fa la guerra.

 

[posse]

secondo me la differenza prestazionale è nell'ordine massimo del 2-3%. il problema è il recupero e qui i valori vengono stravolti con percentuali di molto superiori. nel senso che uno trattato ripete le prestazioni: pensiamo ad una tre giorni filata sui pirenei dove i primi non scendono sotto (chessò) ai 1300 di vam sulle prime salite di giornanta affrontate a mezzo gas. ribadisco che non sono un esperto e magari sto dicendo cose a vanvera.

secondo me la differenza è maggiore, la potenza muscolare nutrita con gh e testosterone non può essere pari a quella natural

ah ho preso in biblioteca "massacro alla catena" di voet..

 

[gasht]

secondo me la differenza è maggiore, la potenza muscolare nutrita con gh e testosterone non può essere pari a quella natural

ah ho preso in biblioteca "massacro alla catena" di voet..

non ho mai capito se il testosterone e il gh vengono presi per gonfiarsi o per recuperare. tipo landis dopo la cotta lo trovarono pieno di testosterone.
ps secondo me landis quel giorno aveva anche la bici truccata. la cambia senza alcuna ragione a metà tappa.

 

[scalatore delle langhe]

Questo non è scientificamente dimostrato, nè in un verso nè nell'altro!

Non è scientificamente dimostrato, ma è verosimile. Soprattutto in un senso

Quindi di tanto dovrebbe essere piu' forte il campione,difficile,ma non impossibile (almeno una volta ogni tanto).
Mie ipotesi

Che non sia impossibile sono d'accordo, ma penso sia estremamente difficile.

uno non trattato forse può vincere tappe e qualche classica. forse. ma non la classifica di un grande giro. non penso che la dichiarazione di armstrong sia fuori dalla realtà. come penso non lo siano quelle di di luca. in questo senso trovo le dichiarazioni di nibali sul doping molto più lontane dalla realtà. in anni luce.

Penso anch'io.

 

[alearc66]

in realtà studi ne hanno fatti a bizzeffe, la differenza di rendimento tra uno curato e uno non curato si attesta tra il 15 ed il 20 % della prestazione, in vari sport di tipologia anche diversa ma con con prestazioni misurabili, in pratica la stessa differenza media che c'è tra atleti maschi e femmine. poi se mi dici che non è scientificamente dimostrato ok, neanche la teoria dell' evoluzione lo è.

Io non credo che si arrivi ad un vantaggio del 20%,penso che per arrivare a quei risultati,non si riuscirebbe a passare i controlli antidoping.
Il doping ematico ha un notevole effetto sul recupero,è vero,ma anche qui,non potrebbe essere che il campione abbia un recupero fuori dal normale?,perche' digerisce meglio,perche' dorme meglio ,si gestisce meglio in corsa e magari riesce a raschiare di piu' il fondo del barile,e quindi ha un piu' contenuto calo della prestazione che gli permette di giocarsela a fine G.T?
Poi secondo me,la prestazione non si puo' ricondurre solo a semplici parametri ematici,ma entrano in scena altre componenti che possono incidere anche piu' del 5%;ad esempio la tenacia,tattica,alleanze,scelte azzeccate,capacita' di guida del mezzo etc.

 

[alearc66]

Che non sia impossibile sono d'accordo, ma penso sia estremamente difficile.

Su questo,come ho praticamente scritto prima,concordo con te

 

[Tiger1050]

purtroppo il doping è una scienza...io la chiamerei più propriamente "miglioramento/condizionamento endocrinologico applicato allo sport"...senza offesa per nessuno ma 1) non avendo studiato medicina, 2) non essendo appassionati di sport, 3) non tenendosi aggiornati sulle ultime ricerche ed evoluzioni, le proprie opinioni su quanto si possa migliorare col doping sono solo opinioni purtroppo...

se vi va di dare un minimo ascolto a uno scarsissimo ciclista ma un appassionato studioso che nella sua carriera (scarsa anche questa) ha avuto l'onore di partecipare allo sviluppo del C.E.R.A. prima che venisse immesso sul mercato vi prego di credere che se domani tutti i top atleti (non faccio nomi sennò i tifosi saltano a contestare il nome del proprio beniamino) smettessero col doping e si allenassero fino al prossimo Grand Tour...facciamo la Tirreno-Adriatico ad esempio...si presenterebbero tutti con almeno 3 kg in più...già solo questo aumento ponderale, a parità di potenza espressa, peggiorerebbe di molto le prestazioni...il fatto è che nemmeno la potenza sarebbe uguale...

il doping non è solo EPO...qualunque anabolizzante (GH, testosteroni vari, stanozololo, trenbolone, boldenone) dato a una persona vergine innalza come effetto secondario il suo ematocrito, non ai livelli dell'EPO ma in una maniera sensibile rispetto ad uno pulito...oltre a dare recupero e forza...

aggiungiamoci l'utilizzo di insulina (potente ormone anabolizzante se saputo usare) utilizzato per il recupero in 24 ore da allenamenti massacranti...allenamenti che in un atleta pulito necessiterebbero di almeno 72/96 ore di recupero...

gli altri prodotti hanno tempi di detenzione lunga, è vero, ma EPO, GH, ed insulina sono molto veloci da smaltire ed in fase di allenamento, per chi può permetterselo, sono largamente usati...

PS: ho usato non a caso la parola onore perchè un qualunque ricercatore, medico, scienziato che con la sua opera libera un paziente dalla schiavitù di iniettarsi EPO 3 volte a settimana offrendogli un farmaco da iniettarsi 1 sola volta al mese a questo pensa...1 iniezione invece di 15 è un miglioramento notevolissimo per la vita di un dializzato per esempio...non pensa certo alle stramaledette VAM

 

[Ludobal]

purtroppo il doping è una scienza...io la chiamerei più propriamente "miglioramento/condizionamento endocrinologico applicato allo sport"...senza offesa per nessuno ma 1) non avendo studiato medicina, 2) non essendo appassionati di sport, 3) non tenendosi aggiornati sulle ultime ricerche ed evoluzioni, le proprie opinioni su quanto si possa migliorare col doping sono solo opinioni purtroppo...

se vi va di dare un minimo ascolto a uno scarsissimo ciclista ma un appassionato studioso che nella sua carriera (scarsa anche questa) ha avuto l'onore di partecipare allo sviluppo del C.E.R.A. prima che venisse immesso sul mercato vi prego di credere che se domani tutti i top atleti (non faccio nomi sennò i tifosi saltano a contestare il nome del proprio beniamino) smettessero col doping e si allenassero fino al prossimo Grand Tour...facciamo la Tirreno-Adriatico ad esempio...si presenterebbero tutti con almeno 3 kg in più...già solo questo aumento ponderale, a parità di potenza espressa, peggiorerebbe di molto le prestazioni...il fatto è che nemmeno la potenza sarebbe uguale...

il doping non è solo EPO...qualunque anabolizzante (GH, testosteroni vari, stanozololo, trenbolone, boldenone) dato a una persona vergine innalza come effetto secondario il suo ematocrito, non ai livelli dell'EPO ma in una maniera sensibile rispetto ad uno pulito...oltre a dare recupero e forza...

aggiungiamoci l'utilizzo di insulina (potente ormone anabolizzante se saputo usare) utilizzato per il recupero in 24 ore da allenamenti massacranti...allenamenti che in un atleta pulito necessiterebbero di almeno 72/96 ore di recupero...

gli altri prodotti hanno tempi di detenzione lunga, è vero, ma EPO, GH, ed insulina sono molto veloci da smaltire ed in fase di allenamento, per chi può permetterselo, sono largamente usati...

PS: ho usato non a caso la parola onore perchè un qualunque ricercatore, medico, scienziato che con la sua opera libera un paziente dalla schiavitù di iniettarsi EPO 3 volte a settimana offrendogli un farmaco da iniettarsi 1 sola volta al mese a questo pensa...1 iniezione invece di 15 è un miglioramento notevolissimo per la vita di un dializzato per esempio...non pensa certo alle stramaledette VAM

Applausi per la forma. La sostanza:

1) perchè il peso sarebbe superiore senza doping?
2) abbiamo un gap di wattaggio?
3) il doping aumenta la forza direttamente o indirettamente, in quanto si possono sostenere allenamenti insostenibili naturalmente?

 

[bicimix]

purtroppo il doping è una scienza...io la chiamerei più propriamente "miglioramento/condizionamento endocrinologico applicato allo sport"...senza offesa per nessuno ma 1) non avendo studiato medicina, 2) non essendo appassionati di sport, 3) non tenendosi aggiornati sulle ultime ricerche ed evoluzioni, le proprie opinioni su quanto si possa migliorare col doping sono solo opinioni purtroppo...

se vi va di dare un minimo ascolto a uno scarsissimo ciclista ma un appassionato studioso che nella sua carriera (scarsa anche questa) ha avuto l'onore di partecipare allo sviluppo del C.E.R.A. prima che venisse immesso sul mercato vi prego di credere che se domani tutti i top atleti (non faccio nomi sennò i tifosi saltano a contestare il nome del proprio beniamino) smettessero col doping e si allenassero fino al prossimo Grand Tour...facciamo la Tirreno-Adriatico ad esempio...si presenterebbero tutti con almeno 3 kg in più...già solo questo aumento ponderale, a parità di potenza espressa, peggiorerebbe di molto le prestazioni...il fatto è che nemmeno la potenza sarebbe uguale...

il doping non è solo EPO...qualunque anabolizzante (GH, testosteroni vari, stanozololo, trenbolone, boldenone) dato a una persona vergine innalza come effetto secondario il suo ematocrito, non ai livelli dell'EPO ma in una maniera sensibile rispetto ad uno pulito...oltre a dare recupero e forza...

aggiungiamoci l'utilizzo di insulina (potente ormone anabolizzante se saputo usare) utilizzato per il recupero in 24 ore da allenamenti massacranti...allenamenti che in un atleta pulito necessiterebbero di almeno 72/96 ore di recupero...

gli altri prodotti hanno tempi di detenzione lunga, è vero, ma EPO, GH, ed insulina sono molto veloci da smaltire ed in fase di allenamento, per chi può permetterselo, sono largamente usati...

PS: ho usato non a caso la parola onore perchè un qualunque ricercatore, medico, scienziato che con la sua opera libera un paziente dalla schiavitù di iniettarsi EPO 3 volte a settimana offrendogli un farmaco da iniettarsi 1 sola volta al mese a questo pensa...1 iniezione invece di 15 è un miglioramento notevolissimo per la vita di un dializzato per esempio...non pensa certo alle stramaledette VAM

Io ti credo ...ma vale poco, dato che ci sono ancora molti che sono convinti che pantani fosse pulito....


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[alearc66]

il problema di evans è che è andato molto forte nel 2007, anno in cui i primi beh...non penso tra l'altro che contador sia uno scarso di suo. dicono che sia un mezzo pazzo pure in durezza di sedute di allenamento. contador+doping(staff discovery) e tu gli arrivi a un battito di ciglia.
p.s. sassi disse più o meno la stessa cosa di basso. non ho mai pensato che evans fosse uno scarso. per me è uno fortissimo come tutti quelli che vincono il tour.

Pero' dobbiamo pure dire che Evans è sempre andato forte,prima di passare pro su strada aveva vinto mondiali di mbk,poi ,2002 al primo Giro d'Italia..maglia rosa!,
pochi anni dopo (2005) alla prima partecipazione al tour....7°
poi 4°.
Sassi disse che entrambi i corridori erano forti,ma Evans un vero talento dal punto di vista atletico e Basso un po' meno dotato ,ma con una forza di volonta' incredibile.
Evans è sempre stato vicino,ma al di sotto di quel limite che Sassi citava

 

[gasht]

non vorrei dire cazzate ma mi pare che baronchelli abbia fatto sulla bocchetta 22 min alto, simoni ha il record con 21 alto. un minuto in 23 anni. tanto? poco? materiali e superprofessionalizzazione doping ematico asfalto e solo un minuto in meno. sono rimasto abbastanza sorpreso. in compenso vedere i tempi di scalata al tour di quegli anni coi tour recenti si vedono due cose diverse. ergo il doping ha inciso più sulla prestazione endurance. si tengono le prestazioni massimali di baronchelli per molto più tempo. è quello che diceva hamilton ed è l'uovo di colombo. dal sistema muscolare a quello cardiocircolatorio: magrezza estrema agilità nella pedalata ossigenazione chimica del sangue.

 

[gasht]

Pero' dobbiamo pure dire che Evans è sempre andato forte,prima di passare pro su strada aveva vinto mondiali di mbk,poi ,2002 al primo Giro d'Italia..maglia rosa!,
pochi anni dopo (2005) alla prima partecipazione al tour....7°
poi 4°.
Sassi disse che entrambi i corridori erano forti,ma Evans un vero talento dal punto di vista atletico e Basso un po' meno dotato ,ma con una forza di volonta' incredibile.
Evans è sempre stato vicino,ma al di sotto di quel limite che Sassi citava

stare al di sotto di un limite non vuol dire non doparsi. ovviamente stare sopra al limite conduce come conseguenza logica al doping e in questo sassi ha ragione.
non ce l'ho con evans ma anche rasmussen e heisie andavano forte prima di passare alla strada, e non furono mai testati positivi.

 

[Tiger1050]

Applausi per la forma. La sostanza:

1) perchè il peso sarebbe superiore senza doping? per tante ragioni, una è che con l'uso sistematico di EPO si ha una sensibile lipolisi secondaria, un'altra è che il GH ha un molto marcato effetto lipolitico anch'esso, un altro ancora è che se fai la dieta rigida di un professionista senza aiutarti dall'esterno i pedali non girano
2) abbiamo un gap di wattaggio? se prendi 2 gemelli omozigoti da esperimento, quello dopato bene ha una superiorità netta
3) il doping aumenta la forza direttamente o indirettamente, in quanto si possono sostenere allenamenti insostenibili naturalmente? sia direttamente per l'effetto trofico degli anabolizzanti che indirettamente per il fatto di sopportare allenamenti più intensi

come ha detto qualcuno, la sparata unica è un conto, ma la differenza sta nel recupero dei lunghi giri...30 anni fa mi ricordo che c'erano crisi da prendere svariati minuti...7/8 ma anche molti di più ricordo...ora si gestiscono col rapportino e i 4/5 più forti raramente prendono più di 1 minuto...