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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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tante domande, ti rispondo nel mio stile "email" :mrgreen:, cioè in grassetto tra le righe

1) Da ciò che hai scritto tantissime volte, anche in risposta a una mia specifica domanda dell'anno scorso, si capisce che consideri allenamenti d'elezione per il miglioramento della forza esercizi come le partenze da fermo in salita (10"-30"), le "SFR" a 55/60 rpm tra la Z3 e la Z4 e, penso, allenamenti similari come, ad esempio, tratti in pianura, magari su falsopiano, a basse frequenza di pedalata (diciamo 70 ca.). Ora, ti chiedo: in quale periodo della preparazione ritieni vadano inseriti questi lavori?

richiami o "blocchi" con predominanza di richiamo su forza vanno, compatibilmente con esigenze di calendario, mantenuti durante tutto l'arco della preparazione. Ipotizzando una distribuzione GENERALE (=non specifica per il singolo atleta) con un andamento crescente ma già presente nella fase di preparazione di base con un culmine nel/i mesocicli pre fase agonistica. Il mantenimento deve essere variegato e specifico durante la stagione (= es un biker avrà necessità di un lavoro su rpm differenti, intensità di picco differenti, solo per fare 2 esempi, rispetto ad un granfondista)

È necessario avere già una buona base di allenamento per svolgerli?

GENERALMENTE sì, nel senso che non è un carico che può essere affidato a neofiti, sono informazioni che in ogni caso devo avere (e richiedo) in fase di pianificazione del programma


E, nel caso delle partenze da fermo, quali ritieni possa essere, in linea di massima, il range di carico specifico da rispettare (chiaro che il carico va poi modulato a seconda dell'atleta)?


il limite nelle ripetizioni/carico è soggettivo e sempre correlato a....quanto è sostenibile l'intensità utile prefissata per raggiungere un determinato miglioramento. Questi aspetti sono valutati in sede di analisi dati


Ti chiedo questo perché l'altro giorno, girando in rete, mi è capitato di leggere uno schema di allenamento (non dico di chi) in cui, a parte il fatto che l'esercizio, una volta effettuata la partenza da fermo, si protraeva per un tratto variabile fra i 500 e i 1000 m, partendo dalle 11 "ripetizioni" della prima settimana si arrivava, all'ottava settimana, a consigliare qualcosa come 40 partenze da fermo!!! :wacko: Ecco, sinceramente mi è sembrato un po' eccessivo, e vorrei che mi chiarissi le idee a riguardo.

come ogni programma generico era probabilmente e puramente indicativo, sicuramente il tasso di carico tra 1^ e 8^ settimana è sostenuto (!!).
40x500m sono comunque un lasso di tempo di lavoro specifico spesso difficile da sostenere già all'atto pratico prima ancora che per un principio di specificità/utilità


Inoltre, pensi che in una seduta dedicata a partenze da fermo di questo tipo, che rappresentano già un lavoro molto impegnativo, sia possibile inserire altri lavori (es. fondo medio, salite percorse a ritmo regolare) o sia preferibile fare il resto dell'allenamento in z2?

generalmente meglio focalizzarsi su un lavoro specifico per seduta a meno di casi particolari. Il principio resta sempre quello che non esiste un numero predeterminato di ripetizioni ottimali, esiste una progressione nel carico (# ripetizioni, densità recuperi) che deve portare il più possibile (e questo è l'aspetto più complicato della preparazione, avvantaggiato però da riferimenti oggettivi come potenza) ad uno stimolo effettivo e quindi né sovra né sottostimato.
In tal senso si pone la grande utilità di una valutazione oggettiva del lavoro svolto (mis. di potenza)


2) Visto che questo è il periodo in cui ogni amatore comincia a pianificare la stagione successiva, vorrei farti una domanda sull'utilizzo dei vari mezzi di allenamento nei vari periodi in cui si suddivide la stagione (periodo di preparazione generale, speciale, agonistico). In un tuo vecchio post scrivevi che preferisci impostare la prima fase della preparazione con lavori "ad ampio spettro" (lavori sulla tecnica di pedalata, Z3 senza esagerare, lavori di forza, addirittura un po' di Tabata, etc.). Ecco, come pensi che vadano modulati questi lavori nei vari periodi di preparazione e in quello agonistico e, se si fanno già dei lavori a una certa intensità (vedi Tabata) in preparazione generale, in che modo le fasi successive della preparazione, che dovrebbero essere più impegnative, differiscono dalla prima?

la scelta dei lavori specifici è soggettiva e legata a specificità di obiettivi che, anche se eventualmente non noti nel dettaglio, devono essere già indicativi (es. non partendo pensando di fare al meglio x GF e poi puntare a x gare XC nel pieno della stagione).
Generalmente non prevedo Serievel (mod a Tabata) in fase di preparazione generale, periodo che deve prevedere come obiettivo generico (e spesso utile per la maggioranza degli atleti in questa fase) di 1) miglioramento potenza lipidica 2) con polarizzazione di carico e richiami già presenti su Z4, più raramente su Z6 3)fase preparativa su "punti deboli" emersi da periodo/stagione/dati precedenti

Detto ancora in altri termini, come collochi cronologicamente gli allenamenti prima citati ed altri come HoP, ripetute in soglia o sotto la soglia, etc.?

senza schemi stringentemente generici, ognuno di noi ha esigenze differenti ma per avere un esempio grafico e concreto della distribuzione del carico (in un atleta di elevato livello), questo è un esempio dettagliato.
Quello che ho applicato nella sua programmazione (e visti i risultati... anche crescita) non è applicabile tout court ad alti atleti. La programmazione di carico deve avere un'impostazione di base ma poi è SEMPRE un processo molto dinamico, e ciò è possibile grazie a 1)corretto e non ridondante feedback dell'atleta e 2) eventuale analisi dati
 
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camoscio d'oro

Apprendista Scalatore
4 Novembre 2010
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Percorrendo lo stesso falsopiano, una volta a salire ed una a scendere ( 8 km circa con un disclivello di circa 100 m) ottengo valori abbastanza diversi, sensazioni comprese.
a salire con una fc media di 134 erogo una potenza normalizzata di 239 watt.
a scendere con una fc media di 155 erogo un potenza di 234watt.

Poi è proprio diversa la sensazione , pur mantenendo una velocità media di 41,5 km/h noto che fatico molto di più a tenere wattaggi in zona z3.
A salire mi è molto più facile e meno dispendioso incrementare i watt.

Ciò indica una mancanza di potenza??
 

ValeXX

Apprendista Cronoman
15 Luglio 2009
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Percorrendo lo stesso falsopiano, una volta a salire ed una a scendere ( 8 km circa con un disclivello di circa 100 m) ottengo valori abbastanza diversi, sensazioni comprese.
a salire con una fc media di 134 erogo una potenza normalizzata di 239 watt.
a scendere con una fc media di 155 erogo un potenza di 234watt.

Poi è proprio diversa la sensazione , pur mantenendo una velocità media di 41,5 km/h noto che fatico molto di più a tenere wattaggi in zona z3.
A salire mi è molto più facile e meno dispendioso incrementare i watt.

Ciò indica una mancanza di potenza??

Cadenza media a salire e a scendere?? ;-)
 

camoscio d'oro

Apprendista Scalatore
4 Novembre 2010
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[URL]http://connect.garmin.com/activity/238529588[/URL]

Posso allegare questo file.
I tratti interessati sono i primi 10 km e gli ultimi 10.
Mi rendo conto che le informazioni sono lacunose, quindi se non riesci a darmi una risposta, capisco benisimo e non c'è alcun problema.
Grazie cmq per l'interessamento

ps. nei primi 5 minuti, se non ricordo male il cardio non prendeva correttamente il segnale, poi ho sistemato la fascia ed è ok
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Percorrendo lo stesso falsopiano, una volta a salire ed una a scendere ( 8 km circa con un disclivello di circa 100 m) ottengo valori abbastanza diversi, sensazioni comprese.
a salire con una fc media di 134 erogo una potenza normalizzata di 239 watt.
a scendere con una fc media di 155 erogo un potenza di 234watt.

Poi è proprio diversa la sensazione , pur mantenendo una velocità media di 41,5 km/h noto che fatico molto di più a tenere wattaggi in zona z3.
A salire mi è molto più facile e meno dispendioso incrementare i watt.

Ciò indica una mancanza di potenza??

visto il file ecco le differenze più evidenti tra i 2 tratti
-primi 8km affrontati in condizioni di maggiore freschezza (fc media inferiore perchè sale anche lentamente nel primo 50% del tratto anche escludendo gli artefatti iniziali) e a cadenze tendenzialmente inferiori (rosso) rispetto al medesimo segmento di rientro (blu)
- il resto dell'uscita, cioè tutto il tratto intermedio con una media stocasticità ti ha portato ad uno stato di maggior affaticamento muscolare nel secondo tratto preso in considerazione in particolare portando a 1)dover mantenere una cadenza superiore rispetto al primo tratto (81 contro 84) anche se questa non è una gran differenza e neppure un valore elevato 2) un'azione più continuativa e costante rispetto al primo tratto VI: 1.06 contro 1.03= hai avuto meno tratti di recupero e minor variabilità con potenza normalizzata inferiore del 5%
catturaook.jpg

La singola uscita di per sé indica 1) una poca capacità nel mantenere ottimale potenza anche "uscendo" da una specifica/ristretta espressione di cadenza 2) una normale, ma allenabile, affaticabilità: il primo tratto è nell'imminenza dell'uscita il 2° dopo 80' 3) una possibilità di miglioramento sia su cadenza, punto 1, che sulla capacità di esprimere potenza anche senza dover vincere una resistenza di ordine gravitazionale (primo tratto in minima salita, secondo su altrettanto minima pendenza a favore).

PS la sola FC e potenza di per sé non avrebbero dato riscontri che altri parametri, quelli indicati, riescono a fornire.
 

Pois

Pignone
27 Dicembre 2011
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Whistle
... In un tuo vecchio post scrivevi che preferisci impostare la prima fase della preparazione con lavori "ad ampio spettro" (lavori sulla tecnica di pedalata, Z3 senza esagerare, lavori di forza, addirittura un po' di Tabata, etc.)..../QUOTE]

se ne hai la possibilità riesci a linkare il post/discussione a cui ti riferisci?
 

dinute

Maglia Gialla
13 Maggio 2009
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6.815
Udine
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Caro Roberto devo chiederti un paio di cose: vado in bici da circa 3 anni, con dei risultati anche discreti (per me) per impegno e tempo messo negli allenamenti (faccio circa 8000-9000 km all'anno, 4 allenamenti alla settimana, 10-11 ore settimanali massimo, in periodi di gare meno, circa 8-9, faccio gare udace, alcune in MTB e al massimo medio fondo). Questo settembre per esempio ho finito circa 60esimo assoluto la medio fondo dolomiti classic, questo per darti l'idea di che tipo di ciclista sia. In salita vado abbastanza bene (più che altro perchè leggero - 1,79 per 64-65 chili), sul passo per niente. Ogni anno cerco di migliorare organizzando meglio gli allenamenti ma come molti devo fare i conti col tempo disponibile e le mie capacità fisiche: allenamenti troppo intensi, o gare troppo dure mi lasciano esausto per giorni.

Quest'anno vorrei essere in forma già nel mese di maggio. Il problema è quello di fare fondo a partire da metà dicembre con le limitazioni di meteo e luce che ci sono. Non faccio rulli, non ce la faccio, il sottosella mi si devasta di foruncoli (lo scorso anno me li sono portati avanti per mesi), ho solo una bici e non ho voglia di rovinarla sui rulli. Fatte queste premesse volevo sapere se secondo te è possibile sostituire alcuni allenamenti in bici con delle uscite a piedi. Sono un ex podista e fare anche uscite di 1 ora e un quarto, un'ora e mezza non è un grosso problema per me. Ritieni che possano sostitutire il fondo in bici almeno per i giorni di maltempo o di scarsità di ore libere?
Faccio anche potenziamento a corpo libero (con una serie di esercizi molto vari da vari skip ai balzi su gradoni), quando è meglio secondo te farli, a inizio preparazione (dicembre) o più avanti?
 

mototrr

Pedivella
30 Novembre 2009
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Savignano sul Rubicone
3btraining.it
Bici
bianchi
Azz, 60mo alla Dolomiti?? complimenti!!

Ero ad Arabba pure io ma quando inizia il Giau, mi ribalto indietro!!

Anche io sono nell'identica tua situazione di tempo, luce e clima, però i rulli li faccio, con 200,00 € ho comprato un muletto da metterci sopra;-)

So di un sacco di persone che in alternative alle uscite con la galaverna corrono a piedi, anche Roberto mi sa che corre parecchio.

Vediamo cosa risponde perchè interessa pure a me.
 

dinute

Maglia Gialla
13 Maggio 2009
10.180
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Udine
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Azz, 60mo alla Dolomiti?? complimenti!!

Ero ad Arabba pure io ma quando inizia il Giau, mi ribalto indietro!!

Anche io sono nell'identica tua situazione di tempo, luce e clima, però i rulli li faccio, con 200,00 € ho comprato un muletto da metterci sopra;-)

So di un sacco di persone che in alternative alle uscite con la galaverna corrono a piedi, anche Roberto mi sa che corre parecchio.

Vediamo cosa risponde perchè interessa pure a me.

A parte il muletto (che ce lo avevo ma me l'hanno rubato dal garage) a fare rulli proprio non ce la faccio psicologicamente. Preferisco correre sotto la pioggia o fare in bici su e giù nelle zone industriali di notte.

E comunque circa 60esimo alla medio fondo, non la gran fondo, non ho fisico per quella.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
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ti rispondo in grassetto di seguito e anche sotto:
vado in bici da circa 3 anni, con dei risultati anche discreti (per me) per impegno e tempo messo negli allenamenti (faccio circa 8000-9000 km all'anno, 4 allenamenti alla settimana, 10-11 ore settimanali massimo, in periodi di gare meno, circa 8-9, faccio gare udace, alcune in MTB e al massimo medio fondo). Questo settembre per esempio ho finito circa 60esimo assoluto la medio fondo dolomiti classic, questo per darti l'idea di che tipo di ciclista sia. In salita vado abbastanza bene (più che altro perchè leggero - 1,79 per 64-65 chili), sul passo per niente. Ogni anno cerco di migliorare organizzando meglio gli allenamenti ma come molti devo fare i conti col tempo disponibile e le mie capacità fisiche: allenamenti troppo intensi, o gare troppo dure mi lasciano esausto per giorni.

per quanto riguarda la mia esperienza in ambito amatoriale l'errore più comune è lesinare sui tempi di recupero: ottimale svolgere un minor volume di carico compensando con la qualità, potendo recuperare ed assimilare il carico rispetto allo svolgere sedute al "minuto" senza possibilità di assimilare ciò che è stato svolto. il vero processo di allenamento prevede carico più recupero, non solo carico e quindi l'inserimento di uno stimolo allenante va valutato nell'ottica delle 24h/settimana

Quest'anno vorrei essere in forma già nel mese di maggio. Il problema è quello di fare fondo a partire da metà dicembre con le limitazioni di meteo e luce che ci sono. Non faccio rulli, non ce la faccio, il sottosella mi si devasta di foruncoli (lo scorso anno me li sono portati avanti per mesi),

controlla posizione, tipologia fondello, alimentazione: queste irritazioni possono essere la combinazione di una o più di questa concause. In questo caso propendo per la prevalenza dell'ultimo aspetto


ho solo una bici e non ho voglia di rovinarla sui rulli. Fatte queste premesse volevo sapere se secondo te è possibile sostituire alcuni allenamenti in bici con delle uscite a piedi.

sì, è ovvio che poi va sempre mantenuto nel limite del possibile il carico specifico, cioè l'allenamento in bicicletta, indipendentemente che sia indoor o outdoor


Sono un ex podista e fare anche uscite di 1 ora e un quarto, un'ora e mezza non è un grosso problema per me. Ritieni che possano sostitutire il fondo in bici almeno per i giorni di maltempo o di scarsità di ore libere?

spesso e sovente è ciò che consiglio sia come cross-training che in situazioni similari alla tua: nello specifico consiglio la corsa in salita per il minor impatto a livello muscolare e articolare, per la quasi totale assenza di azione eccentrica (=come nel ciclismo), per gli angoli di spinta simili rispetto al gesto specifico, specie su pendii più ripidi. La finalità di questo carico dev'essere quella di mantenimento di un buon livello aerobico e si possono infatti raggiungere sia elevati livelli di carico che una buona modularità e gestione dell'allenamento (rispetto alla corsa in pianura)


Faccio anche potenziamento a corpo libero (con una serie di esercizi molto vari da vari skip ai balzi su gradoni), quando è meglio secondo te farli, a inizio preparazione (dicembre) o più avanti?

consiglio anche in questo caso esercizi a corpo libero (SwissBall) che sono relativamente semplici e non generano problemi particolari e/o pliometria piccola (più difficoltosa specie per chi pratica solo o prevalentemente ciclismo), nessuna preclusione sulla distribuzione temporale del carico cross-training: dicembre è un buon inizio ma gestendo al meglio carico cross-training e mantenimento uscite si può (e si deve) avere una continuità e progressione che può spaziare anche a medio termine (mesi di preparazione invernale+periodo di costruzione base)

rispondo ad altro messaggio sopra: no quest'anno la mia personale preparazione cross-training non prevede corsa in salita, se non in minima parte nell'immediato futuro, neve permettendo (es tratto skiroll su asfalto+corsa su piste da sci :mrgreen: +ridiscesa su sentiero entrambe i tratti finali con ski nello zaino).
Vale sempre il principio di differenziazione del carico anche nella preparazione cross-training (se possibile) e quindi quest'anno, a differenza di 12 mesi fa, le mie attività integrative al carico specifico -che nel possibile cerco di svolgere all'aperto- sono skiroll e swissball.
 

gio89

Maglia Rosa
14 Settembre 2005
9.924
122
verona/milano
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Bici
alu
Ciao Roberto, che tipo di test consiglieresti per valutare l'evoluzione del proprio stato di forma durante la preparazione senza utilizzare PM ma solo frequenza cardiaca?
Io pensavo a qualcosa sui rulli dove a parità di rapporto e mantendo la cadenza costante si può simulare meglio una potenza costante, ma cosa consigli come tempi modalità ed eventuali ripetizioni nella stessa seduta?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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test differenziato per rulli e uscita
1x20' nel primo caso, 2x20' nel secondo
Protocollo e analisi file sono 2 passaggi inclusi e necessari che poi svolgo in sede di elaborazione zone di carico FC e/o watt.
 

CHIAPPA

Apprendista Cronoman
17 Giugno 2008
3.422
808
48
Milano e ▲ Lariano
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Giant TCR Advanced SL ISP 2012
Ciao Roberto, ti scrivo per cercare di capire meglio un paio di cosine.
Premesso che mi ritengo un amatore piuttosto scarso, con un fisico (183 cm x poco meno di 80kg, 78 nei periodi in cui son "tirato") che non va certo molto d'accordo con le salite ed un passato da sciatore agonista (per più di 20 anni) che ha quindi modellato il mio fisico nell'ottica della "sparata secca" di max 1 minuto e mezzo, da circa 4 anni mi dedico quasi esclusivamente al ciclismo con percorrenze annue attorno ai 6000 km (uscite nel week end e al max un paio in settimana nel periodo primavera-estate).

Quest'estate ho partecipato alla Maratona delle Dolomiti (percorso medio chiuso in 5.43.54) e proprio durante questa manifestazione si son verificate un paio di situazioni che fatico a comprendere.
Giornata molto calda, io bevo molto già di mio, quel giorno sono stato molto attento a bere ed alimentarmi regolarmente ...
Nel tratto in piano dopo Arabba in direzione Falzarego, piccole avvisaglie di crampi che sono spariti immediatamente spingendo un rapporto più duro ...
Sul Falzarego altre avvisagie di crampi, anche qui spariti salendo con un rapporto più duro (39x23-25) riuscendo a spingerlo senza problemi ...
Ultimo tratto verso Corvara, ancora inizi di crampi, spariti ancora spingendo più duro (53x19-21) ...
Arrivato al traguardo ancora abbastanza in spinta, assolutamente non del tutto scarico.

Alla luce di questo vorrei capire il perchè di questi lievi crampi, nel senso che le mie gambe hanno cmq avuto l'energia per spingere e i crampi han fatto capolino solo quando ho voluto andare più agile ...
E' da imputare al gran caldo o si può evidenziare qualche altra mia carenza, magari in fase di preparazione?

Spero di essere riuscito a farti capire il senso della mia curiosità ...

Ciao e grazie.
 

stalker

Apprendista Passista
19 Agosto 2008
834
9
Brescia e dintorni....
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a questa domanda può rispondere solo MASSA

mi è stato consigliato di praticare palestra anche nel periodo
primaverile, una sola volta alla settimana per mantenere la forza ;nonzo%
ok! ma se io faccio forza con SFR, ecc. ecc. che bisogno c'è
della palestra, magari con fuori il sole :wacko:
in inverno posso capire in abbinamento coi rulli ci sta
alla grande ma in primavera? mah!!!

grazie
 

ValeXX

Apprendista Cronoman
15 Luglio 2009
3.667
2.611
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test differenziato per rulli e uscita
1x20' nel primo caso, 2x20' nel secondo
Protocollo e analisi file sono 2 passaggi inclusi e necessari che poi svolgo in sede di elaborazione zone di carico FC e/o watt.

Ciao,

Facendo un test del genere, 2x20' su strada appunto, magari su una salita molto pedalabile spingendo al massimo delle proprie possibilità la frequenza cardiaca media che si ottiene nei due test dovrebbe essere più o meno la frequenza di soglia no??

...Grazie... ;-)
 
Stato
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