automobilisti Vs ciclisti (ancora - parte 2)

 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
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In pratica una supercazzola per dire cosa? Che si richiede ad un ciclista di sapere se sta superando i 50km/h senza avere il contakm omologato?
Invece l'ha spiegato molto bene. E comunque continui ad insistere sulla questione di sapere esattamente la velocità, quando se fosse così preponderante, allora non potresti circolare nemmeno su strada dove il limite è assimilato a quello delle autovetture, ovvero in centro urbano a 50 km/h, visto che non puoi regolare la velocità non avendo un dispositivo. Nemmeno i pedoni hanno un contachilometri, e sui marciapiedi non vengono indicati dei limiti dei velocità. Eppure se ti metti a correre e fare lo slalom tra le vecchiette con le borse della spesa, e ne fai cadere una, sei sanzionabile. Non tanto per la velocità che come dici tu non è dimostrabile, quanto perché con il tuo andare hai creato un pericolo, tale da causare un incidente. Ed ecco che la conseguenza del rapporto di causa/effetto diventa quanto mai certa, non solo probabile.

Stessa cosa per la bici, tu puoi non sapere la velocità, ma se crei un pericolo con una guida pericolosa (che potrebbe essere anche l'eccessiva velocità, anche se non dimostrabile al km/h), e questo pericolo ha come conseguenza un incidente che non ci sarebbe stato se avessi condotto il mezzo con un criterio diverso, sei sanzionabile.
 

Mini4wdking

Maglia Gialla
22 Novembre 2006
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Bici
Canyon Ultimate CF Dura Ace
Lo dici anche tu: non puoi essere sanzionato per limiti di velocità, ma per pericolo.
Dite le cose giuste allora: vieni sanzionato per pericolo, ma non per limite di velocità, non essendo un mezzo idoneo a conoscere la velocità in cui vai. Giustamente perché il legislatore ha pensato che in bici il danno che puoi fare e la velocità che puoi raggiungere sono comunque limitate, e non vale la pena di dotarle obbligatoriamente di un tachimetro.
 

lupin IV

Velocista
21 Settembre 2008
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Basilicata del sud
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Lo dici anche tu: non puoi essere sanzionato per limiti di velocità, ma per pericolo.
Dite le cose giuste allora: vieni sanzionato per pericolo, ma non per limite di velocità, non essendo un mezzo idoneo a conoscere la velocità in cui vai. Giustamente perché il legislatore ha pensato che in bici il danno che puoi fare e la velocità che puoi raggiungere sono comunque limitate, e non vale la pena di dotarle obbligatoriamente di un tachimetro.

Se becchi una persona a 70 all'ora in discesa la tagli in due, ma anche a 30 in pianura di certo non sai come va a finire.....altro che limitate.
 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
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Lo dici anche tu: non puoi essere sanzionato per limiti di velocità, ma per pericolo.
Dite le cose giuste allora: vieni sanzionato per pericolo, ma non per limite di velocità, non essendo un mezzo idoneo a conoscere la velocità in cui vai. Giustamente perché il legislatore ha pensato che in bici il danno che puoi fare e la velocità che puoi raggiungere sono comunque limitate, e non vale la pena di dotarle obbligatoriamente di un tachimetro.
Però ho detto anche che un pericolo potrebbe essere l'eccessiva velocità, non dimostrabile al km/h, ma appunto se c'è un pubblico ufficiale che ritiene che la tua velocità in una data situazione sia un pericolo per gli altri, interverrà. Ovviamente la sanzione non sarà quantificata e quantificabile come quando vieni rilevato da un dispositivo tipo velox e sei in macchina, ma mi aspetto che sul verbale ci sia scritto "procedeva ad una velocità tale da essere un pericolo per sè e per gli altri utenti della strada". Con buona pace del conta km.
 

green dolphin

Scalatore
3 Gennaio 2008
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Comunque non credo proprio che il legislatore quando ha scritto gli articoli sui velocipedi, sia sia posto il problema del tachimetro. Stai cercando di spostare la questione su un punto di vista che non esiste, quando il punto di vista possibile è solo uno per il codice della strada.
 

Paolore

Apprendista Velocista
13 Luglio 2012
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albinea
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Nevi titanio
Lo dici anche tu: non puoi essere sanzionato per limiti di velocità, ma per pericolo.
Dite le cose giuste allora: vieni sanzionato per pericolo, ma non per limite di velocità, non essendo un mezzo idoneo a conoscere la velocità in cui vai. Giustamente perché il legislatore ha pensato che in bici il danno che puoi fare e la velocità che puoi raggiungere sono comunque limitate, e non vale la pena di dotarle obbligatoriamente di un tachimetro.
Il riferimento è all'art. 141 Codice della strada. In sintesi definito "guida pericolosa"....


TITOLO V - NORME DI COMPORTAMENTO

Art. 141. Velocità. 1. È obbligo del conducente regolare la velocità del veicolo in modo che, avuto riguardo alle caratteristiche, allo stato ed al carico del veicolo stesso, alle caratteristiche e alle condizioni della strada e del traffico e ad ogni altra circostanza di qualsiasi natura, sia evitato ogni pericolo per la sicurezza delle persone e delle cose ed ogni altra causa di disordine per la circolazione.

2. Il conducente deve sempre conservare il controllo del proprio veicolo ed essere in grado di compiere tutte le manovre necessarie in condizione di sicurezza, specialmente l'arresto tempestivo del veicolo entro i limiti del suo campo di visibilità e dinanzi a qualsiasi ostacolo prevedibile.

3. In particolare, il conducente deve regolare la velocità nei tratti di strada a visibilità limitata, nelle curve, in prossimità delle intersezioni e delle scuole o di altri luoghi frequentati da fanciulli indicati dagli appositi segnali, nelle forti discese, nei passaggi stretti o ingombrati, nelle ore notturne, nei casi di insufficiente visibilità per condizioni atmosferiche o per altre cause, nell'attraversamento degli abitati o comunque nei tratti di strada fiancheggiati da edifici.

4. Il conducente deve, altresì, ridurre la velocità e, occorrendo, anche fermarsi quando riesce malagevole l'incrocio con altri veicoli, in prossimità degli attraversamenti pedonali e, in ogni caso, quando i pedoni che si trovino sul percorso tardino a scansarsi o diano segni di incertezza e quando, al suo avvicinarsi, gli animali che si trovino sulla strada diano segni di spavento.

5. Il conducente non deve gareggiare in velocità.

6. Il conducente non deve circolare a velocità talmente ridotta da costituire intralcio o pericolo per il normale flusso della circolazione.

7. All'osservanza delle disposizioni del presente articolo è tenuto anche il conducente di animali da tiro, da soma e da sella.

8. Chiunque viola le disposizioni del comma 3 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 84 a euro 335.

9. Salvo quanto previsto dagli articoli 9-bis e 9-ter, chiunque viola la disposizione del comma 5 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674. (1)

10. Se si tratta di violazioni commesse dal conducente di cui al comma 7 la sanzione amministrativa è del pagamento di una somma da euro 25 a euro 99.

11. Chiunque viola le altre disposizioni del presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 41 a euro 168.
 

Mini4wdking

Maglia Gialla
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Però ho detto anche che un pericolo potrebbe essere l'eccessiva velocità, non dimostrabile al km/h, ma appunto se c'è un pubblico ufficiale che ritiene che la tua velocità in una data situazione sia un pericolo per gli altri, interverrà. Ovviamente la sanzione non sarà quantificata e quantificabile come quando vieni rilevato da un dispositivo tipo velox e sei in macchina, ma mi aspetto che sul verbale ci sia scritto "procedeva ad una velocità tale da essere un pericolo per sè e per gli altri utenti della strada". Con buona pace del conta km.
Voi avevate detto una cosa BEN DIVERSA: "se sulle ciclabili ciclopedonali mettessero un limite di velocità fisso, poi farebbero le multe a chi lo supera". Questo è per me assurdo. Lo era, come idea, e continua ad esserlo. Punto.
 

Mini4wdking

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Il riferimento è all'art. 141 Codice della strada. In sintesi definito "guida pericolosa"....


TITOLO V - NORME DI COMPORTAMENTO

Art. 141. Velocità. 1. È obbligo del conducente regolare la velocità del veicolo in modo che, avuto riguardo alle caratteristiche, allo stato ed al carico del veicolo stesso, alle caratteristiche e alle condizioni della strada e del traffico e ad ogni altra circostanza di qualsiasi natura, sia evitato ogni pericolo per la sicurezza delle persone e delle cose ed ogni altra causa di disordine per la circolazione.

2. Il conducente deve sempre conservare il controllo del proprio veicolo ed essere in grado di compiere tutte le manovre necessarie in condizione di sicurezza, specialmente l'arresto tempestivo del veicolo entro i limiti del suo campo di visibilità e dinanzi a qualsiasi ostacolo prevedibile.

3. In particolare, il conducente deve regolare la velocità nei tratti di strada a visibilità limitata, nelle curve, in prossimità delle intersezioni e delle scuole o di altri luoghi frequentati da fanciulli indicati dagli appositi segnali, nelle forti discese, nei passaggi stretti o ingombrati, nelle ore notturne, nei casi di insufficiente visibilità per condizioni atmosferiche o per altre cause, nell'attraversamento degli abitati o comunque nei tratti di strada fiancheggiati da edifici.

4. Il conducente deve, altresì, ridurre la velocità e, occorrendo, anche fermarsi quando riesce malagevole l'incrocio con altri veicoli, in prossimità degli attraversamenti pedonali e, in ogni caso, quando i pedoni che si trovino sul percorso tardino a scansarsi o diano segni di incertezza e quando, al suo avvicinarsi, gli animali che si trovino sulla strada diano segni di spavento.

5. Il conducente non deve gareggiare in velocità.

6. Il conducente non deve circolare a velocità talmente ridotta da costituire intralcio o pericolo per il normale flusso della circolazione.

7. All'osservanza delle disposizioni del presente articolo è tenuto anche il conducente di animali da tiro, da soma e da sella.

8. Chiunque viola le disposizioni del comma 3 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 84 a euro 335.

9. Salvo quanto previsto dagli articoli 9-bis e 9-ter, chiunque viola la disposizione del comma 5 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674. (1)

10. Se si tratta di violazioni commesse dal conducente di cui al comma 7 la sanzione amministrativa è del pagamento di una somma da euro 25 a euro 99.

11. Chiunque viola le altre disposizioni del presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 41 a euro 168.
Benissimo, diciamo la stessa cosa: bisogna andare in modo sicuro, sostanzialmente. Una velocità che consenta sicurezza.
Non un LIMITE FISSO E MULTATO CON UN VELOX.
Capisci che se tu stai andando in ciclabile senza nessun altro attorno e un vigile ti multa "stai andando forte"* quella sanzione è carta straccia.
Diversamente è giusta se la tua velocità mette a rischio altri utenti della ciclabile.

*e infatti i vigili sono in media più intelligenti di molti commenti qui sul forum, non si sognerebbero mai di multare ciclisti anche con bdc che vanno in cicliabile a velocità da bdc (>25km/h) ma ordinatamente e senza creare pericolo.
 
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Mini4wdking

Maglia Gialla
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Se becchi una persona a 70 all'ora in discesa la tagli in due, ma anche a 30 in pianura di certo non sai come va a finire.....altro che limitate.
Sempre meno che se la becchi a 50 all'ora in auto... è un dato di fatto.
Quindi il legislatore ha ritenuto che la bici non debba avere uno strumento che consenta al conducente di verificare il rispetto dei limiti di velocità.
Né ha ritenuto necessario obbligare il conducente a nessun sistema di sicurezza passiva (casco) mentre per altri mezzi (scooter, auto, ecc..) sono obbligatori (casco o cinture).
 

samuelgol

Bürgermeister von Buchwald
24 Settembre 2007
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Cannondale Caad 12. Nome: Andrea
Lo dici anche tu: non puoi essere sanzionato per limiti di velocità, ma per pericolo.
Dite le cose giuste allora: vieni sanzionato per pericolo, ma non per limite di velocità, non essendo un mezzo idoneo a conoscere la velocità in cui vai. Giustamente perché il legislatore ha pensato che in bici il danno che puoi fare e la velocità che puoi raggiungere sono comunque limitate, e non vale la pena di dotarle obbligatoriamente di un tachimetro.
Il pedone deve rispettare il codice della strada, non i limiti di velocità che nel Cds sono previsti per i veicoli e il pedone non è un veicolo. Tutti gli altri veicoli devono rispettare i limiti di velocità e non possono opporre alcuna scusante, se non contingente (emergenza), al non rispetto della stessa. Quindi per eccesso di velocità o velocità pericolosa, sei sanzionabile anche in bici. Se ritieni di non sapere se sei nei limiti o meno, sta a te adottare tutte le cautele (munirti di segnalatore di velocità), affinché non eccedi nella stessa.
…….. Eppure se ti metti a correre e fare lo slalom tra le vecchiette con le borse della spesa, e ne fai cadere una, sei sanzionabile. Non tanto per la velocità che come dici tu non è dimostrabile, quanto perché con il tuo andare hai creato un pericolo, tale da causare un incidente. Ed ecco che la conseguenza del rapporto di causa/effetto diventa quanto mai certa, non solo probabile…...
In base a quale articolo del Cds sei sanzionabile? Te lo chiedo perché non lo so e non mi risulta. Io credo che in una fattispecie del genere, il pedone risponde ai sensi del Codice Civile, non per una violazione del codice della strada non prevista. Il comportamento dei pedoni è regolato dall'art. 190 C.d.S. e non menziona nulla di quel che tu dici…..ce ne sono altri che ignoro?
Il riferimento è all'art. 141 Codice della strada. In sintesi definito "guida pericolosa"...……….
Dove parla dei pedoni lì?
 

Mini4wdking

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Il pedone deve rispettare il codice della strada, non i limiti di velocità che nel Cds sono previsti per i veicoli e il pedone non è un veicolo. Tutti gli altri veicoli devono rispettare i limiti di velocità e non possono opporre alcuna scusante, se non contingente (emergenza), al non rispetto della stessa. Quindi per eccesso di velocità o velocità pericolosa, sei sanzionabile anche in bici. Se ritieni di non sapere se sei nei limiti o meno, sta a te adottare tutte le cautele (munirti di segnalatore di velocità), affinché non eccedi nella stessa.

Va bene, vorrà dire che se non posso addurre scusanti, quando mi arriverà a casa la multa per eccesso di velocità in bici (perché la multa per eccesso di velocità può essere fatta solo con un'apparecchiatura omologata, ossia un velox) con evidente il mio numero di targa, la pagherò senza opporre alcuna obiezione.

Ma almeno leggi quello che scrivi?
 
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samuelgol

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Va bene, vorrà dire che se non posso addurre scusanti, quando mi arriverà a casa la multa per eccesso di velocità in bici (perché la multa per eccesso di velocità può essere fatta solo con un'apparecchiatura omologata, ossia un velox) con evidente il mio numero di targa, la pagherò senza opporre alcuna obiezione.

Ma almeno leggi quello che scrivi?
Io leggo, peso e conosco ciò che scrivo. Forse tu no ed è di tutta evidenza che non comprendi ciò che leggi. Io ho parlato di eccesso di velocità e velocità pericolosa. Nel secondo caso non serve alcuna apparecchiatura di misurazione, tanto bastando il giudizio dell'operante, nel primo caso invece serve l'apparecchiatura di misurazione omologata (non solo il velox, anche il telelaser) E' ovvio che se non ti fermano, non può arrivarti alcuna multa a casa, non essendo identificabile per assenza di targa. Non credevo fosse necessario spiegarlo. Devono fermarti al momento, ovvero, in caso di incidente, il perito che effettua i rilievi, attestare sulla base dei propri rilievi, che tenevi una velocità superiore ai limiti. Immagino che tu non sappia nemmeno di cosa parlo, quindi magari informati sulle procedure e poi torna a scrivere.
 

green dolphin

Scalatore
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In base a quale articolo del Cds sei sanzionabile? Te lo chiedo perché non lo so e non mi risulta. Io credo che in una fattispecie del genere, il pedone risponde ai sensi del Codice Civile, non per una violazione del codice della strada non prevista. Il comportamento dei pedoni è regolato dall'art. 190 C.d.S. e non menziona nulla di quel che tu dici…..ce ne sono altri che ignoro?

Dove parla dei pedoni lì?
Ho interpretato in maniera estensiva il codice Art. 190 quando sottolinea come ai pedoni sia vietato sostare o indugiare sulla carreggiata, salvo in casi di necessità. Ma non solo, perché il pedone dovrà anche avere rispetto degli altri pedoni come lui e non causare loro alcun pericolo. Mi pare sufficiente per una sanzione, nel caso. Altrimenti si va di codice civile, giusto.
 

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Sì vabbè, il perito che arriva 1 ora dopo capisce che in città andavi più veloce di 50 km/h... ma piantala di arrampicarti sugli specchi.
Te lo avevo ben detto che non sapevi di cosa stavi parlando, lo avevo capito e ti avevo invitato a informarti prima di scrivere, ma non mi hai voluto dar retta. Ebbene si, il perito che fa i rilievi negli incidenti stradali, non è quello dell'assicurazione, è quello del Pubblico Ministero, è solitamente un ingegnere e fra i suoi compiti c'è quello di ricostruire tutte le dinamiche dell'incidente inclusa la velocità di marcia dei veicoli coinvolti. Lo fa sulla base della posizione dei veicoli dopo l'incidente (o credi che le forze dell'ordine si mettano a prendere le misure e coi gessetti a fare segni sull'asfalto per giocare a tris?), delle condizioni dell'asfalto, di eventuali segni lasciati sullo stesso, della direzione e angolo di impatto ecc.ecc.ecc. Informati meglio, da' retta.
Ma i periti arrivano sempre dopo... è il loro lavoro!
Esatto, sono pagati per quello e specializzati in quello.
Ho interpretato in maniera estensiva il codice Art. 190 quando sottolinea come ai pedoni sia vietato sostare o indugiare sulla carreggiata, salvo in casi di necessità. Ma non solo, perché il pedone dovrà anche avere rispetto degli altri pedoni come lui e non causare loro alcun pericolo. Mi pare sufficiente per una sanzione, nel caso. Altrimenti si va di codice civile, giusto.
La carreggiata non è il marciapiede, quindi correre in maniera pericolosa a piedi in mezzo alla gente non c'entra nulla, nemmeno estensivamente. In quel caso che hai citato c'è solo il CC a cui appigliarsi.
 
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Specialized Roubaix SL2 + Olmo Zeffiro VCT + Rockraider 5.1
Il riferimento è all'art. 141 Codice della strada. In sintesi definito "guida pericolosa"....


TITOLO V - NORME DI COMPORTAMENTO

Art. 141. Velocità. 1. È obbligo del conducente regolare la velocità del veicolo in modo che, avuto riguardo alle caratteristiche, allo stato ed al carico del veicolo stesso, alle caratteristiche e alle condizioni della strada e del traffico e ad ogni altra circostanza di qualsiasi natura, sia evitato ogni pericolo per la sicurezza delle persone e delle cose ed ogni altra causa di disordine per la circolazione.

2. Il conducente deve sempre conservare il controllo del proprio veicolo ed essere in grado di compiere tutte le manovre necessarie in condizione di sicurezza, specialmente l'arresto tempestivo del veicolo entro i limiti del suo campo di visibilità e dinanzi a qualsiasi ostacolo prevedibile.

3. In particolare, il conducente deve regolare la velocità nei tratti di strada a visibilità limitata, nelle curve, in prossimità delle intersezioni e delle scuole o di altri luoghi frequentati da fanciulli indicati dagli appositi segnali, nelle forti discese, nei passaggi stretti o ingombrati, nelle ore notturne, nei casi di insufficiente visibilità per condizioni atmosferiche o per altre cause, nell'attraversamento degli abitati o comunque nei tratti di strada fiancheggiati da edifici.

4. Il conducente deve, altresì, ridurre la velocità e, occorrendo, anche fermarsi quando riesce malagevole l'incrocio con altri veicoli, in prossimità degli attraversamenti pedonali e, in ogni caso, quando i pedoni che si trovino sul percorso tardino a scansarsi o diano segni di incertezza e quando, al suo avvicinarsi, gli animali che si trovino sulla strada diano segni di spavento.

5. Il conducente non deve gareggiare in velocità.

6. Il conducente non deve circolare a velocità talmente ridotta da costituire intralcio o pericolo per il normale flusso della circolazione.

7. All'osservanza delle disposizioni del presente articolo è tenuto anche il conducente di animali da tiro, da soma e da sella.

8. Chiunque viola le disposizioni del comma 3 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 84 a euro 335.

9. Salvo quanto previsto dagli articoli 9-bis e 9-ter, chiunque viola la disposizione del comma 5 è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 168 a euro 674. (1)

10. Se si tratta di violazioni commesse dal conducente di cui al comma 7 la sanzione amministrativa è del pagamento di una somma da euro 25 a euro 99.

11. Chiunque viola le altre disposizioni del presente articolo è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da euro 41 a euro 168.
Ecco...il comma 6... questo sì che è un problema:cry:...
 
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