Colnago Club - Capitolo 8

golias

Maglia Iridata
28 Marzo 2018
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Bici
mia
Nemmeno con il QR c'era alcun gioco in sede una volta stretto.
Se tutto okay.. non è la prima volta che si legge di qualcuno che dopo uno scatto tremendo sente i pattini sfregare sulla ruota posteriore questo perchè il Qr necessità di una stretta ben calibrata (a differenza del PP) e se questa non è ben calibrata la ruota si sposta (perchè può farlo.. sempre a differenza del PP)
Tutto questo influenza rigidità del mezzo e quindi anche marginalmente la guida a maggior ragione se usi ruote toste e belle rigide.
 

tananai

Rispetta il ciclista
19 Novembre 2007
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66
Bici
Giant
I mozzo della ruota non si sposta e non si è mai spostato se il QR era stretto correttamente. Se il cerchio tocca il rim è perchè flette il telaio o il cerchio stesso. Ci mancherebbe altro.
 
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golias

Maglia Iridata
28 Marzo 2018
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I mozzo della ruota non si sposta e non si è mai spostato se il QR era stretto correttamente.
Cerca in rete.. vedrai che ne trovi di telai con sede Qr consumati/rovinati, quale sia il motivo non lo sapremo mai però succede.. con il PP tutto questo è solo un ricordo.
Ma poi alla fine dove vorresti andare a parare ?
Con il PP si sono risolte parecchie magagne e resta indiscutibile la sua utilità su tutti i fronti, forse meno per i pro quando devono cambiare le ruote.. ma a noi comuni mortali questo non interessa.
 
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adri.75

Pignone
27 Settembre 2008
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riviera dei fuori
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road klein quantum pro, mtb:merlin,klein,GT xizang,Titus, FTW 29er,fiocco, cinelli,ferremi,breezer
vedere il meccanico dei professionisti che in gara cambia una ruota bucata svitando prima e riavvitando poi il perno passante con un avvitatore portatile a batterie stile formula uno mi ha lasciato basito............non avrei mai pensato arrivassimo a sti punti.
 

Lumi

Gregario
8 Novembre 2020
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Colnago V3Rs
Cerca in rete.. vedrai che ne trovi di telai con sede Qr consumati/rovinati, quale sia il motivo non lo sapremo mai però succede.. con il PP tutto questo è solo un ricordo.
Ma poi alla fine dove vorresti andare a parare ?
Con il PP si sono risolte parecchie magagne e resta indiscutibile la sua utilità su tutti i fronti, forse meno per i pro quando devono cambiare le ruote.. ma a noi comuni mortali questo non interessa.
Avevo gia’ postato questo video, stando al tipo il PP non da’ piu’ rigidita del qr, anzi, se stretto male la rigidita’ è addirittura inferiore.

Il vero beneficio del pp è che la posizione della ruota è piu’ precisa, tema importante con i freni a disco, non la rigidita’

 

golias

Maglia Iridata
28 Marzo 2018
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mia
Avevo gia’ postato questo video, stando al tipo il PP non da’ piu’ rigidita del qr, anzi, se stretto male la rigidita’ è addirittura inferiore.

Il vero beneficio del pp è che la posizione della ruota è piu’ precisa, tema importante con i freni a disco, non la rigidita’

Non ho tempo ne voglia di sorbirmi un video da 20 minuti per di più in lingua a me ostica.. quindi chiedo in buona sostanza dove sarebbe il difetto da lui riscontrato nel PP e che vantaggi ipotetici avrebbe il Qr ?
Thanks ;-)
 

m.buti

Apprendista Passista
28 Maggio 2009
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Non ho tempo ne voglia di sorbirmi un video da 20 minuti per di più in lingua a me ostica.. quindi chiedo in buona sostanza dove sarebbe il difetto da lui riscontrato nel PP e che vantaggi ipotetici avrebbe il Qr ?
Thanks ;-)
Oltre tutto col Qr ogni volta che si montano le ruote occorre centrarle rispetto ai pattini dei freni, soprattutto se si tengono molto ravvicinati al cerchio ,come garbava a me.
 

Spanner

Apprendista Scalatore
13 Agosto 2020
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Bici
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Non ho tempo ne voglia di sorbirmi un video da 20 minuti per di più in lingua a me ostica.. quindi chiedo in buona sostanza dove sarebbe il difetto da lui riscontrato nel PP e che vantaggi ipotetici avrebbe il Qr ?
Thanks ;-)
Il video sembra fatto da una persona molto competente ed è molto tecnico, cosa che non sono io quindi riassumo male e chiedo venia. Quello che dice di fatto è che, dopo aver fatto diversi test, per avere la stessa rigidità del QR, il perno passante andrebbe stretto almeno a 6-7NM (se ricordo bene) su un BDC, su un MTB ancora di più. Valori che non si raggiungono se non usando una chiave adeguata. A quel punto conclude che, per la rigidità, era meglio il QR.
 

Kylo_ren

Scalatore delle risaie
18 Aprile 2020
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Avevo gia’ postato questo video, stando al tipo il PP non da’ piu’ rigidita del qr, anzi, se stretto male la rigidita’ è addirittura inferiore.

Il vero beneficio del pp è che la posizione della ruota è piu’ precisa, tema importante con i freni a disco, non la rigidita’

Bravo! Concordo in pieno.
 
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Kylo_ren

Scalatore delle risaie
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Avevo gia’ postato questo video, stando al tipo il PP non da’ piu’ rigidita del qr, anzi, se stretto male la rigidita’ è addirittura inferiore.

Il vero beneficio del pp è che la posizione della ruota è piu’ precisa, tema importante con i freni a disco, non la rigidita’

Lumi grande video. Grazie. In sostanza ribadisce che c'è confusione sulla funzione del qr o pp. Anche su nomenclatura. Uno dei punti focali è giustanente che ne pp ne qr sono axle perché non poggiano su cuscinetti, forniscono solo la coppia necessaria x stringere i fork che poi, qui il punto, sono le parti che sostengono il meccanismo degli hub wheel. È l'hub che fornisce la rigiditá perché è la parte che incrocia i punti focali dell'assieme, che sono raggi,, cuscinetti e superficie di appoggio. Qr e pp devono solo applicare la necessaria forza per evitare shear strain che è la forza che produce lo slittamento laterale di due parti accoppiate. Che è poi quello che crea il disallineamento della ruota specie sotto sforzo laterale, normalmemte in curva. Qr e pp hanno dimensioni di asse diverso ma non incide minimamente su flessibilitá xche, come dice il tipo questo sarebbe assurdo perché vorrebve dire che a flettersi sarebbe anche l'hub con tutto il resto. E via via tante altre cose interessanti. In sostanza dice che la M12 usata x pp è di base scelta appunto perché si usano apparecchi elettrici per avvitare ad esempio e che pp non offre minimamente ne più ne meno che la coppia del qr, anzi in molti casi se usato male è controproducente. Mi sembra un tipo altamente competente direi. Ottimo video direi.
 

tananai

Rispetta il ciclista
19 Novembre 2007
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Uno dei punti focali è giustanente che ne pp ne qr sono axle perché non poggiano su cuscinetti, forniscono solo la coppia necessaria x stringere i fork che poi, qui il punto, sono le parti che sostengono il meccanismo degli hub wheel. È l'hub che fornisce la rigiditá perché è la parte che incrocia i punti focali dell'assieme, che sono raggi,, cuscinetti e superficie di appoggio. Qr e pp devono solo applicare la necessaria forza per evitare shear strain che è la forza che produce lo slittamento laterale di due parti accoppiate. Che è poi quello che crea il disallineamento della ruota specie sotto sforzo laterale, normalmemte in curva. Qr e pp hanno dimensioni di asse diverso ma non incide minimamente su flessibilitá xche, come dice il tipo questo sarebbe assurdo perché vorrebve dire che a flettersi sarebbe anche l'hub con tutto il resto. E via via tante altre cose interessanti. In sostanza dice che la M12 usata x pp è di base scelta appunto perché si usano apparecchi elettrici per avvitare ad esempio e che pp non offre minimamente ne più ne meno che la coppia del qr, anzi in molti casi se usato male è controproducente. Mi sembra un tipo altamente competente direi. Ottimo video direi.
E' quanto avevo scritto anche io, con termini più rozzi.
Il telaio poggia sulle propaggini del mozzo tanto col PP quanto col QR. Il serraggio è più sicuro (al 99.99%) col PP che non col QR che era comunque ben sicuro, ma ad essere più rigido può essere il telaio di nuova concezione per progettazione e materiali, non per il sistema di bloccaggio della ruota. Stesso discorso per la guidabilità.
PP o QR, serrano la ruota e basta. Possono farlo con differente precisione, possono farlo con differente sicurezza, ma non influiscono su rigidità e precisione di guida perchè il telaio e la forcella fanno forza sul mozzo, non su QR nè sul PP.
Tuttavia, se non si ha voglia di informarsi o non si è capaci, si può tranquillamente restare delle proprie convinzioni.
 

m.buti

Apprendista Passista
28 Maggio 2009
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E' quanto avevo scritto anche io, con termini più rozzi.

PP o QR, serrano la ruota e basta. Possono farlo con differente precisione, possono farlo con differente sicurezza, ma non influiscono su rigidità e precisione di guida perchè il telaio e la forcella fanno forza sul mozzo, non su QR nè sul PP.
Tuttavia, se non si ha voglia di informarsi o non si è capaci, si può tranquillamente restare delle proprie convinzioni.
Come ho già spiegato precedentemente con i Qr non è detto che il montaggio della ruota sia perfettamente perpendicolare rispetto all'asse longitudinale del telaio, mentre col sistema PP la ruota sarà certamente perpendicolare a meno che il telaio non sia curvato.
 

Kylo_ren

Scalatore delle risaie
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Come ho già spiegato precedentemente con i Qr non è detto che il montaggio della ruota sia perfettamente perpendicolare rispetto all'asse longitudinale del telaio, mentre col sistema PP la ruota sarà certamente perpendicolare a meno che il telaio non sia curvato.
io non ho perni passanti per cui chiedo venia ma la domanda ,mi sembra legittima. Inoltre sono assolutamente neutrale nel senso che non mi sfiora il problema e la domanda è: ma perchè un QR non è detto che rimanga assialmente corretto rispetto ad un PP?
 

m.buti

Apprendista Passista
28 Maggio 2009
806
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io non ho perni passanti per cui chiedo venia ma la domanda ,mi sembra legittima. Inoltre sono assolutamente neutrale nel senso che non mi sfiora il problema e la domanda è: ma perchè un QR non è detto che rimanga assialmente corretto rispetto ad un PP?
Perchè nel momento che inserisci la ruota nella forcella o nel carro posteriore c'è un certo gioco, sparisce nel momento che stringi il Qr, ma occorre che quando stringi la ruota sia posizionata a mano in maniera perfettamente perpendicolare.
Questo problema l'ho avuto con la Cinelli e un po' meno con le due Trek, ma comunque c'era anche lì.
 
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Perchè nel momento che inserisci la ruota nella forcella o nel carro posteriore c'è un certo gioco, sparisce nel momento che stringi il Qr, ma occorre che quando stringi la ruota sia posizionata a mano in maniera perfettamente perpendicolare.
Questo problema l'ho avuto con la Cinelli e un po' meno con le due Trek, ma comunque c'era anche lì.
Il tipo del video è un ingegnere che progetta hub,
Immagine 2021-06-11 200603.jpg
questo l'ha disegnato lui:
Immagine 2021-06-11 200723.jpg
quindi si parte dal fatto che sa fare il suo lavoro. E dice tre cose importanti

A)

Immagine 2021-06-11 200547.jpg

con 4Nm (forza normalmente applicata da un wrench della dt swiss o similari) si ha (i) 5162N di forza su QR e (ii) 2179N su PP. La metà!
Per avere la stessa forza del QR si deve avere applicare su PP almeno 11Nm che è possibile solo con big wrench.

B)
Immagine 2021-06-11 200621.jpg Immagine 2021-06-11 201241.jpg

Che il vero asse è il 300 che sostiene tutto l'insieme. Spiega bene come si distibuisce a cascata la forza verticale sul sistema sino agli hub endcups cioè 100 e 150

e C) il più importante

Immagine 2021-06-11 200638.jpg

che la causa del disallineamento è la cattiva progettazione della parte dei cuscinetti, del PP e dell'asse centrale che sono i responsabili se non sono progettati con le tolleranze giuste,
E lo fà con dovizia di particolari tecnici: è di fatti un progettista di wheel hub.
Quindi riassume che il disallineamento non è derivato dal QR che addirittura provvede più forza accoppiante.
E non è colpa del QR se non si allinea bene l'asse.
E che se avete rumori su dischi molto probabilmente è perchè la parte incriminata è questa
Immagine 2021-06-11 200603.jpg
cattiva progettazione del vero axle (la parte rossa) e della sede dei cuscinetti.
tutto qui.
QR or not QR.
 

Allegati

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Cambio argomento ma stiamo in zona perno passante.

Oggi facendo manutenzione alla bici avevo smontato il deragliatore di2 dalla mia v3rs, quando lo ho rimontato mi sono accorto che la placchetta metallica che si fissa sul telaio, su cui c’e’ il filetto del perno passante e su cui si avvita anche il deragliatore aveva un piccolo gioco, dovuto al fatto che la vitina che la fissa (una brugolina da 2,5 mm) era lenta.

Le ho dato una stretta senza esagerare, la domanda è se sia capitato ad altri e se sapete se è un problema avere quella vite lenta e a quale coppia vada avvitata. Ci dovrei/potrei mettere un frenafiletto?
 

m.buti

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Cambio argomento ma stiamo in zona perno passante.

Oggi facendo manutenzione alla bici avevo smontato il deragliatore di2 dalla mia v3rs, quando lo ho rimontato mi sono accorto che la placchetta metallica che si fissa sul telaio, su cui c’e’ il filetto del perno passante e su cui si avvita anche il deragliatore aveva un piccolo gioco, dovuto al fatto che la vitina che la fissa (una brugolina da 2,5 mm) era lenta.

Le ho dato una stretta senza esagerare, la domanda è se sia capitato ad altri e se sapete se è un problema avere quella vite lenta e a quale coppia vada avvitata. Ci dovrei/potrei mettere un frenafiletto?
IL forcellino del cambio non deve assolutamente avere gioco, tanto che per avere un perfetto allineamento che escluda che sia piegato il forcellino viene usato un apposito strumento, però non ti so dire a quanti nm deve essere strinto.
 
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Cambio argomento ma stiamo in zona perno passante.

Oggi facendo manutenzione alla bici avevo smontato il deragliatore di2 dalla mia v3rs, quando lo ho rimontato mi sono accorto che la placchetta metallica che si fissa sul telaio, su cui c’e’ il filetto del perno passante e su cui si avvita anche il deragliatore aveva un piccolo gioco, dovuto al fatto che la vitina che la fissa (una brugolina da 2,5 mm) era lenta.

Le ho dato una stretta senza esagerare, la domanda è se sia capitato ad altri e se sapete se è un problema avere quella vite lenta e a quale coppia vada avvitata. Ci dovrei/potrei mettere un frenafiletto?
quella la devi regolare prima di stringere con i corretti Nm: mi sembra che il procedimento sia
  1. metti il deragliatore,
  2. regoli che la gabbia sia 1mm verso l'interno e lo fai regolando quella brugola che va a battuta sulla placca metallica appiccicata sul telaio.
  3. quando sei sicuro che sia messa giusta, stringi con i corretti Nm da manuale.
  4. Se la vite l'hai appoggiata solo senza stringere è ok
  5. ma se l'hai tirata troppo dopo aver stretto la vite della fascetta allora la forza si scarica sulla fascia rivettata che si flette.
Credo tu stia parlando di questo se parli dell'anteriore (?)
comunque credo che la coppia sia 5/7 Nm
 
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Lumi

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quella la devi regolare prima di stringere con i corretti Nm: mi sembra che il procedimento sia
  1. metti il deragliatore,
  2. regoli che la gabbia sia 1mm verso l'interno e lo fai regolando quella brugola che va a battuta sulla placca metallica appiccicata sul telaio.
  3. quando sei sicuro che sia messa giusta, stringi con i corretti Nm da manuale.
  4. Se la vite l'hai appoggiata solo senza stringere è ok
  5. ma se l'hai tirata troppo dopo aver stretto la vite della fascetta allora la forza si scarica sulla fascia rivettata che si flette.
Credo tu stia parlando di questo (?)
comunque credo che la coppia sia 5/7 Nm
Adesso la bici è in garage poi la porto su e faccio una foto, comunque sembra che l’alloggiamento del perno passante cui è attaccato anche il forcellino sia fatto da due placchette che vanno ai lati opposti del telaio e sono tenute insieme fra di loro e col telaio da questa vitina. La vitina pero’ è serrata o molle, non sembra servire a regolare la posizione. Non escludo che in realta’ quando il perno è serrato la vite non abbia una vera funzione strutturale, mi sembra troppo piccola per esercitare una forza sufficiente in quel punto.