[Diario] il ciclista mezzofondista

all_i_need_is_bike

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Il punto è: davvero ci sono ciclisti che fanno allenamenti "a secco" dei muscoli della respirazione, oppure (come mi dicevano per la corsa) l'allenamento in sé è già un ottimo allenamento per questi muscoli e quindi è inutile aggiungerci altri esercizi appositi a secco?
Come detto in un'altra occasione, tendi a "correggere" le limitazioni che incontri durante ciò che fai. Quindi in linea di principio correggerai anche questa, quando la incontri :) Se ci fosse qualche particolare motivo per cui ci siano difficoltà, potrebbe al limite avere senso anche "a secco". Ma secondo me (senza pretesa di avere "la" risposta :)) è preferibile durante l'esercizio, nell'ambito di intensità per cui si può evidenziare la limitazione.
 
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Come detto in un'altra occasione, tendi a "correggere" le limitazioni che incontri durante ciò che fai. Quindi in linea di principio correggerai anche questa, quando la incontri :) Se ci fosse qualche particolare motivo per cui ci siano difficoltà, potrebbe al limite avere senso anche "a secco". Ma secondo me (senza pretesa di avere "la" risposta :)) è preferibile durante l'esercizio, nell'ambito di intensità per cui si può evidenziare la limitazione.
Chiaro, quindi abbracci l'idea di ciò che mi dissero per la corsa. Che in generale vale un po per qualsiasi sport. Cross training (inteso come qualsiasi movimento a-specifico): vale la pena? Sì, ma solo se quel tempo proprio non lo si può dedicare (o non è più conveniente) allo sport principale ed è comunque un movimento parzialmente utile/simile al main sport.

PS: Non mi ricordo se te l'ho mai chiesto, ma tu sei un allenatore?
 

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Chiaro, quindi abbracci l'idea di ciò che mi dissero per la corsa. Che in generale vale un po per qualsiasi sport. Cross training (inteso come qualsiasi movimento a-specifico): vale la pena? Sì, ma solo se quel tempo proprio non lo si può dedicare (o non è più conveniente) allo sport principale ed è comunque un movimento parzialmente utile/simile al main sport.
Aggiungerei anche livello / sviluppo atletico della persona fra gli elementi utili per rispondere all'ultima domanda.
PS: Non mi ricordo se te l'ho mai chiesto, ma tu sei un allenatore?
Alleno alcuni amici, ma per ora sono solo uno che ragiona molto :)
 
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Alleno alcuni amici, ma per ora sono solo uno che ragiona molto :)
Anche io ragiono molto... solo con le mie strampalate idee! :mrgreen:

Per domani ho pensato di fare un bel 3x6' @320w, r(1' @220w + 3' @z2) + 2x(10" @450w + 1':45" @320w), r2' @z2
Fattibile, non fattibile, vediamo come va la progressione. Confido nel fatto che settimana scorsa ho fatto il 10'-8'-6' a 310w che mi fungono da "resistenza"; domani sarà "specifico" (+ quelle due piccole reps con W' aggiuntivo).

PS: Chiamo "specifico" perché 320w sono i watt che voglio arrivare a tenere per 20'.
Stavolta voglio avere un percorso-tipo e un definire una data-obiettivo, altrimenti finisco come con il mmp5': 6 mesi di "preparazione" arrivando a fare anche ottime cose (penso di valere sui 370/375w), poi però il test l'ho fatto nel periodo di pieno carico a distanza iper ravvicinata dall'ultimo lavoro iper tirato.... e ora appunto sono passato a puntare ai 20' :twisted:

A sto punto potrei chiudere il capitolo provando un test 5' tipo sabato. Così mi tolgo la soddisfazione di aver "seguito" un programma. :bn:
 
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Per domani ho pensato di fare un bel 3x6' @320w, r(1' @220w + 3' @z2) + 2x(10" @450w + 1':45" @320w), r2' @z2
Fattibile, non fattibile, vediamo come va la progressione. Confido nel fatto che settimana scorsa ho fatto il 10'-8'-6' a 310w che mi fungono da "resistenza"; domani sarà "specifico" (+ quelle due piccole reps con W' aggiuntivo).
@all_i_need_is_bike eppur si muove..! Pure io sono rimasto sorpreso da aver azzeccato in pieno l'allenamento di oggi.
Ieri l'avevo scritto seguendo le mie idee di progressione del carico di lavoro, ma solamente stamattina ho realizzato che un mese fa avevo fatto 2x6', r4'... ma usciti a 319w di media. Invece per oggi mi sono chiesto di farne 3 e pensandole per il mmp20 anziché mmp10 (pb è 315w). :azz

Beh,
3x6' @RG, r(1' @220w + 3' @170w) + 2x(10" @450w + 1':50" @RG), r2' @170w

Medie watt:
-6': 324w - 321w - 323w
-2': 333w - 331w

Alla fine della terza ripetuta da 6' avevo W'bal residuo di 2,0. Invece quei 2' sono stati con partenze o troppo brevi/troppo poco intense o troppo poco in generale, infatti W'bal è sceso al massimo a 8,0.

Soddisfatto perché ho rispettato con precisione millimetrica l'allenamento pensato! :-P
 

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Alla fine della terza ripetuta da 6' avevo W'bal residuo di 2,0. Invece quei 2' sono stati con partenze o troppo brevi/troppo poco intense o troppo poco in generale, infatti W'bal è sceso al massimo a 8,0.
Ragionevole, a grandi linee. Ovvero considerando che c'è un margine di incertezza nella conoscenza della effettiva disponibilità di CP e W', cioè non possono valori "esatti" all'unità (soprattutto W'). Ecco, bisognerebbe iniziare a indicare campi di variazione sensati quando si "danno i numeri" :)
 

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In che senso?
Esempio: W'bal teorico residuo nei due casi 2±2 kJ e 8±2 kJ. Quindi nel primo caso ragionevolmente sotto il circa 25% del disponibile (cui corrisponde indicativamente permanenza sopra il 90% di VO2max), nel secondo intorno al 40-60% (ma con effetto della deplezione precedente e dell'affaticamento indotto dai due sprint iniziali) :)
 
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Esempio: W'bal teorico residuo nei due casi 2±2 kJ e 8±2 kJ. Quindi nel primo caso ragionevolmente sotto il circa 25% del disponibile (cui corrisponde indicativamente permanenza sopra il 90% di VO2max), nel secondo intorno al 40-60% (ma con effetto della deplezione precedente e dell'affaticamento indotto dai due sprint iniziali) :)
Ah ok, boh per me sono solo numeri di curiosità questi. Come hai visto non ragiono affatto in questi termini, quindi una volta che ho portato a casa l'allenamento che segue il filo "logico" della mia "programmazione" sono soddisfatto, indipendentemente dal W'bal.
 

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Ah ok, boh per me sono solo numeri di curiosità questi.
Certo, sono dati a corredo che possono essere utili per gestire meglio la progressione.
Come hai visto non ragiono affatto in questi termini, quindi una volta che ho portato a casa l'allenamento che segue il filo "logico" della mia "programmazione" sono soddisfatto, indipendentemente dal W'bal.
Appena ho tempo rileggo bene per vedere se ho effettivamente afferrato il tuo filo logico :)
 
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@all_i_need_is_bike preparati.. :mrgreen: :mrgreen:

Stamattina 30' easy a 175w.
Stasera gara su Zwift. 40 km di cui i primi 37 km in compagnia piano e ultimi 3 km in salita. Ho voluto provare il pb nei 5' e il pb nel segmento salita.
Tralasciando il fatto che c'erano troppe persone (347) e se stavo in gruppo mi si disconnetteva e ho dovuto farmi i primi 37 km in gruppetto in 250esima posizione, parliamo del test.

Partito sempre un pelo troppo forte, primi 2' usciti 3w in meno del mmp2, primi 3' usciti 2w in meno del mmp3, sono scoppiato (più a livello psicologico) a 4'.. facendoli a 375w di media, ovvero 6,17 watt/kg. W'bal residuo dopo 4': -4,2 (negativo).
Poi ho continuato la salita facendo 3 sprint (a 530w - 485w - 465w, rec attorno i 250w) e finendo con un ultimo sforzo da 25" a 410w. Prima degli sprint il W'bal era tornato a 1,4, mentre alla fine di questi 4 sprint era ripiombato in negativo a -4,3.
Cosa ne pensi?


Seconda domanda:
L'altro giorno mi avevi detto che, per sforzi >2' e in condizioni ottimali, avvicinare il limite del W'bal era anche sinonimo di arrivare a raggiungere il proprio v02max in quel dato sforzo (esempio 18/19 a mmp20, 4/5 minuti a mmp5..).
Ho rifatto un conto del test del v02max. alla fine dei 2' a 300w + 2' a 350w + 30" a 400w dovrei avuto avere un W'bal residuo di 5,2.
Vuol dire che potrei NON essere arrivato davvero al 100% del v02max? :azz
 

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Partito sempre un pelo troppo forte, primi 2' usciti 3w in meno del mmp2, primi 3' usciti 2w in meno del mmp3, sono scoppiato (più a livello psicologico) a 4'.. facendoli a 375w di media, ovvero 6,17 watt/kg. W'bal residuo dopo 4': -4,2 (negativo).
Poi ho continuato la salita facendo 3 sprint (a 530w - 485w - 465w, rec attorno i 250w) e finendo con un ultimo sforzo da 25" a 410w. Prima degli sprint il W'bal era tornato a 1,4, mentre alla fine di questi 4 sprint era ripiombato in negativo a -4,3.
Cosa ne pensi?

Seconda domanda:
L'altro giorno mi avevi detto che, per sforzi >2' e in condizioni ottimali, avvicinare il limite del W'bal era anche sinonimo di arrivare a raggiungere il proprio v02max in quel dato sforzo (esempio 18/19 a mmp20, 4/5 minuti a mmp5..).
Ho rifatto un conto del test del v02max. alla fine dei 2' a 300w + 2' a 350w + 30" a 400w dovrei avuto avere un W'bal residuo di 5,2.
Vuol dire che potrei NON essere arrivato davvero al 100% del v02max? :azz
Calma :) Premesso, come già detto altre volte, che si pecca di eccessivo ottimismo assumendo che i valori calcolati siano "esatti": hai considerato che i tuoi numeri (CP e W') potrebbero essere leggermente differenti rispetto a quelli che stai assumendo ora?
Giusto per ragionare, e facendo finta che i tuoi MMP siano tutti aggiornati, 2 e 3 minuti per te sembrerebbero un po' fuori ambito, considerando che la curva rappresenta per definizione le intensità severe (e quindi seconda curva che sembrerebbe più "giusta" della prima):
CP_2_20.png

CP_4_20.png
PS ciò che fai prima condiziona la disponibilità di W' e la cinetica del VO2, cioè le cose sono meno univoche rispetto a quanto stai assumendo.
 
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Calma :) Premesso, come già detto altre volte, che si pecca di eccessivo ottimismo assumendo che i valori calcolati siano "esatti": hai considerato che i tuoi numeri (CP e W') potrebbero essere leggermente differenti rispetto a quelli che stai assumendo ora?
Giusto per ragionare, e facendo finta che i tuoi MMP siano tutti aggiornati, 2 e 3 minuti per te sembrerebbero un po' fuori ambito, considerando che la curva rappresenta per definizione le intensità severe (e quindi seconda curva che sembrerebbe più "giusta" della prima):
Vedi l'allegato 196054

Vedi l'allegato 196055
PS ciò che fai prima condiziona la disponibilità di W' e la cinetica del VO2, cioè le cose sono meno univoche rispetto a quanto stai assumendo.
Ah sì, può essere ma non so manco quanto siano precisi sti valori. Senza contare che tra calcolatori diversi mi danno risultati diversi.. :-|
Per esempio, non ho sottomano GC, ma ho scaricato un file excel di un calcolatore e mi escono questi valori:
-5': 361w - 20': 303w ----> CP: 284w - W': 23200
-4': 375w - 20': 303w ----> CP: 285w - W': 21600
-4': 375w - 20': 303w - 5': 361w -----> CP: 284w - W': 22337
GoldenCheetah invece mi dava CP: 290w e W': 17000 ;nonzo%;nonzo%

Se fossero giusti questi valori da over 20k di W', allora ieri probabilmente non ero manco a 0 ma vorrebbe pure dire che al test v02max ero ancora più su, tipo a 8/9 W'...


Stamattina poco tempo, purtroppo, 36' alternando 1' a 180/200w e 1' a 210->260w
 

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Ah sì, può essere ma non so manco quanto siano precisi sti valori. Senza contare che tra calcolatori diversi mi danno risultati diversi.. :-|
Per esempio, non ho sottomano GC, ma ho scaricato un file excel di un calcolatore e mi escono questi valori:
-5': 361w - 20': 303w ----> CP: 284w - W': 23200
-4': 375w - 20': 303w ----> CP: 285w - W': 21600
-4': 375w - 20': 303w - 5': 361w -----> CP: 284w - W': 22337
GoldenCheetah invece mi dava CP: 290w e W': 17000 ;nonzo%;nonzo%
Stima a 2 valori e interpolazione (GC interpola, e se non sbaglio nell'ultima versione peremtte di scegliere fra alcuni metodi di stima) possono dare risulti un po' diversi. Ma sono comunque tutti valori coerenti fra loro.
Se fossero giusti questi valori da over 20k di W', allora ieri probabilmente non ero manco a 0 ma vorrebbe pure dire che al test v02max ero ancora più su, tipo a 8/9 W'...
Non è neppure automatico disporre sempre dei massimi valori teorici. E, come detto prima, dipende anche dall'effetto (su W' e/o durata sostenibli) di "priming" di eventuali sforzi precedenti. E possono intervenire fattori limitanti diversi (visto che ciò che avviene fra CP e W' è una serie di eventi fisiologici e metabolici).
 
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Comunque il mio punto voleva essere più un'osservazione: considerando il profilo di potenza completo, sembrerebbe che tu smetta di essere in grado di raggiungere il massimo consumo di ossigeno (passaggio da ambito severo ad ambito estremo, teoricamente definito dall'impossibilità di avvicinamento alla curva individuata da W') per durate più lunghe dei "soliti" 2 minuti (3/4 min), cioè probabilmente hai fibre IIa piuttosto spostate sul fronte ossidativo (per via delle tue caratteristiche e del tuo allenamento) che fanno emergere quel particolare fattore limitante. Potrebbe essere una indicazione di cui tenere conto se interferisce con i tuoi obiettivi :)
 
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Comunque il mio punto voleva essere più un'osservazione: considerando il profilo di potenza completo, sembrerebbe che tu smetta di essere in grado di raggiungere il massimo consumo di ossigeno (passaggio da ambito severo ad ambito estremo, teoricamente definito dall'impossibilità di avvicinamento alla curva individuata da W') per durate più lunghe dei "soliti" 2 minuti (3/4 min), cioè probabilmente hai fibre IIa piuttosto spostate sul fronte ossidativo (per via delle tue caratteristiche e del tuo allenamento) che fanno emergere quel particolare fattore limitante. Potrebbe essere una indicazione di cui tenere conto se interferisce con i tuoi obiettivi :)
Quindi mi mancherebbero la "tenuta" e i "finali" (nella mia "visione dell'allenamento")?
Quindi, se parliamo di "tenuta" per mmp5, questa carenza può essere causata da un più debole mmp10 che a sua volta può essere causato da un più debole mmp20 e a sua volta da un più debole ftp e quest'ultimo può essere causato da una meccanica troppo dispersiva data dai pochi volumi in ss.
Invece se rimaniamo in ambito "finali" del mmp5, allora mi mancherebbero allenamenti in mmp5 da stanco che possono pure combaciare con un più debole mmp3, ma in questo caso potrebbe pure voler dire che il mmp5 è "meglio" (in proporzione) del mmp3, quindi per fare il finale mmp5 meglio occorre imparare una gestione migliore ad esempio, nel caso di ieri, partire a 360w e non a 380w. Questa cosa l'ho pensata pure io.

Ecco, queste sono le cose che penso io dopo ciò che mi hai detto.. è ciò che intendi più o meno?
 

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Quindi mi mancherebbero la "tenuta" e i "finali" (nella mia "visione dell'allenamento")?
Non necessariamente, o meglio dipende da durata dell'impegno e dalle richieste del "finale". Ma non ho ancora approfondito bene la tua visione :)
Quindi, se parliamo di "tenuta" per mmp5, questa carenza può essere causata da un più debole mmp10 che a sua volta può essere causato da un più debole mmp20 e a sua volta da un più debole ftp e quest'ultimo può essere causato da una meccanica troppo dispersiva data dai pochi volumi in ss.
La "tenuta" per mmp5 dovrebbe esserci. Però penso sia ragionevole che con minor sviluppo di abilità più estensive il volume di sforzi simil mmp5 sostenibili possa essere un po' più limitata. Ma è un compromesso (l'articolo sulla dualità VO2max / efficienza l'hai postato tu) :)
Invece se rimaniamo in ambito "finali" del mmp5, allora mi mancherebbero allenamenti in mmp5 da stanco che possono pure combaciare con un più debole mmp3, ma in questo caso potrebbe pure voler dire che il mmp5 è "meglio" (in proporzione) del mmp3, quindi per fare il finale mmp5 meglio occorre imparare una gestione migliore ad esempio, nel caso di ieri, partire a 360w e non a 380w. Questa cosa l'ho pensata pure io.
Potresti essere leggermente sbilanciato e non avere abbastanza supporto glicolitico (metabolicamente parlando) per sostenere il flusso di energia richiesto per arrivare a VO2max in tempi un po' più brevi rispetto a quelli a cui arrivi ora. A patto che ti serva, ad esempio se volessi migliorare uno degli aspetti per il "finale" potrebbe essere utile agire (anche) lì; forse questo peggiora un po' la capacità di ripetere lo sforzo, ma su questo si basa l'equilibrio fra stimoli che produce il compromesso più ragionevole compatibile col tuo fine (ancora, oltre a gestione del ritmo).
 

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16 Agosto 2018
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Si ritorna a quello che dicevo qualche settimana fa, "devi" fare più ore in Z2 per avere una base più solida, e incominciare a inserire lavori di qualità dopo 2-3-4000 KJ

Ricadi perfettamente in quello che ho notato su di me, più mi alleno a elevate intensità/basse durate, più perdo su intensità moderate/lunghe durate (esempio semplice, se mi concentro su CP2-5', poi perdo in ripetibilità di CP30, e perdo di CP>240).
Per i miei obbiettivi, che richiedono Z3a ripetibile per "una giornata", ne devo tener conto, infatti le CP corte le alleno a periodi, poi solo richiami (perché se faccio solo Z3a/Z4b perdo massa e perdo tutte le potenze su brevi durate).
Tutto è collegato.

Riguardo alle stime W' e CP, su di me trovo più "precise" quelle che mi indicano una CP più bassa ed un W' più elevato.
 

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forse questo peggiora un po' la capacità di ripetere lo sforzo, ma su questo si basa l'equilibrio fra stimoli che produce il compromesso più ragionevole compatibile col tuo fine (ancora, oltre a gestione del ritmo).
"forse questo peggiora la capacità di ripetere lo sforzo", intendi nel breve (singola seduta) o lungo (nel corso delle settimane con allenamenti più virati sul "finale")?
In entrambi i casi, non seguirei una periodizzazione troppo differente ma anzi lavorerei tutti gli estremi contemporaneamente. Per esempio un lavoro per il finale può essere arrivare (col tempo) a fare un 2x4' a mmp5 con recuperi immensi, oppure un 2x6' a mmp7 idem con recuperi immensi. Poi si riprende con ripetute più brevi e, volendo più tirate. Tranquillo che non mi manca la capacità di ripetere lo sforzo (ero arrivato a fare 65x30", rec 30" -divise in serie da 10, 20, 30-). :-)xxxx
Ciò che comunque non ho mai fatto è stato proprio fare meno ripetute ma più intense (quindi più tirate o più lunghe) allargando i recuperi. Per dire, come scrivevo (mi pare) pure qui, dicevo che un allenamento "specifico" per il mmp5 era 3', r1' + 1', r4' + 2', r1' + 1' tutte a mmp5 (o poco più forti). Ebbene, probabilmente non è sufficiente e sarebbe stato più utile fare tipo 2x4', r10' a mmp5 o addirittura 2x4', r20' a mmp4.


Ricadi perfettamente in quello che ho notato su di me, più mi alleno a elevate intensità/basse durate, più perdo su intensità moderate/lunghe durate (esempio semplice, se mi concentro su CP2-5', poi perdo in ripetibilità di CP30, e perdo di CP>240).
Tutto è collegato.
Beh, non proprio.
Vengo dall'ultima fase del periodo "mmp5 / v02max", ma sul versante più lungo/aerobico ho riscontrato enormi benefici lo stesso.
-ftp, nel corso di questo periodo, migliorata di 9w (ma dopo i 4' di ieri mi danno una stima di +12w rispetto a mesi fa).
-mmp20 migliorata di 8w (303w) ma con due soli allenamenti più mirati già ho portato a casa un 3x6' @320w quando a gennaio il massimo che ero riuscito a fare era stato un 2x6' a 315w e con recuperi con meno watt.
-z3 nell'ultimo mese l'ho praticamente raddoppiata: ad inizio gennaio il massimo che riuscito a sostenere in z3 era 6x15', rec 4'.. ora supero le 2h consecutive e a watt leggermente superiori.
-sweet spot arrivato anche a 40/50 minuti consecutivi, mai fatto in vita mia.

Nel mio caso quindi sono migliorato su tutto, forse non in maniera lineare nel senso che in questo periodo mmp4 è migliorato di 20w mentre mmp20 di 8w (sebbene come ho scritto ora sto facendo allenamenti che mi danno altri 10w circa di proiezione), però sono soddisfatto perché a distanza di un anno (anzi 11 mesi):
-mmp1 è più forte del mmp30" di un anno fa
-mmp4 è molto più forte del mmp2 di un anno fa
-mmp20 è quasi agli stessi watt del mmp5 di un anno fa
-ftp è più forte del mmp10 di un anno fa
-z3 è più forte della ftp di un anno fa, anzi già il limite estremo della z2 arriva a 10w dalla ftp di un anno fa :-P

Quindi sono migliorato su tutti i fronti :ola: