Forza o agilità?

tango5

Pedivella
5 Marzo 2005
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Adelfia (BA)
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Leggere 240 post su questo argomento per me molto interessante, è da pazzi ma provo a condividere la mia esperienza.

....facilitazione neuromuscolare....è la parola che mi balzò all'occhio quando preparai l'esame di fisiologia dello sport (scienze motorie) che diede la risposta al dubbio amletico oggetto di questo 3d.

Anallizzando il gesto della pedalata nei suoi 360°, è facile immaginare che ci sono muscoli che si contraggono ed altri che si decontraggono ma NON con un meccanismo "tutto o niente" ma con andamento progressivo fino a raggiungere il massimo per poi decrescere. Volendo semplificare, tutti i muscoli devono in ogni istante imprimere sulla pedivella una FORZA COSTANTE tangente alla pedivella stessa che è la risultante delle forze in gioco di ogni muscolo della catena cinetica. Il tutto si esprime con un valore di POTENZA costante. La bicicletta DEVE muoversi a velocità costante e non a singhiozzi per non disperdere forze.

A livello neuromuscolare, per TUTTI i muscoli delle gambe questo discorso è più complesso di quello che si possa immaginare. Le fibre muscolari si attivano con un meccanismo "tutto o nulla" e modulare la forza in modo EFFICIENTE non è cosa da poco. Si richiede sinergia tra muscoli agonisti ed antagonisti della stessa gamba in CONTROFASE a quelli dell'arto controlaterale. Per farla breve mentre un muscolo DEVE contrarsi, un'altro deve DECONTRARSI completamente per abbattere le FORZE NEGATIVE.

Tutto questo non basta. Bisogna rendere il gesto della pedalata automatico. Un gesto motorio affinchè possa essere efficiente ed automatico deve essere ripetuto per diverse migliaia di volte (più di 300.000 Kurt Meinel: Teoria del movimento).

Fare lavori di agilità oltre le 110 rpm (in pista si raggiungono 150 rpm senza far sobbalzare il sedere dalla sella) EDUCA i muscoli ad ABBATTERE le forze negative ed a RIDURRE i tempi di apprendimento per il corretto automatismo del gesto motorio.

Molti ciclisti nel periodo invernale fanno dei lavori con pignone fisso. Non è un caso. Serve a costruire un "pattern motorio" ideale. Superare i punti critici: punto morto superiore ed infieriore ed infine a produrre una pedalata rotonda. Si deve avere la sensazione che le ginocchia hanno un effetto volano.

Pedalare su biciclette con guarniture identiche ai prof. è ERRATO. Bisognerebbe invece osservare i prof. e rilevare la loro frequenza di pedalata. Nele cronometro stanno intorno alle 100 rpm. Nelle salite chi "non sente la catena" sta intorno alle 80/90 rpm. SPETTACOLO!
.......
Potrei stare ore a parlare su questo argomento ma mi fermo qui.
Da quando il mio allenamento è basato per il 90% su lavori di agilità (riscaldamento, defaticamento, ripetute over rpm, salite,...) la mia velocità media continua a migliorare costantemente e se mi confrontassi uscendo in gruppo, andando in agilità ho sempre la gamba fresca per rispondere in modo efficace agli scatti.
 

pedivellagbsystem

Pedivella
7 Gennaio 2011
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Fano(PU)
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colnago Gbsystem e advanced
Solo per la parte in neretto, mi dispiace ma non è così.Con il fisso si fa agilità, dal punto di vista fisico non è possibile usarlo per avere una pedalata rotonda ed efficiente.
 

tango5

Pedivella
5 Marzo 2005
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Adelfia (BA)
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come no......

per chi non sa pedalare ed usa il pignone fisso (la cyclette delle palestre potrebbe dare l'idea) ha la sensazione di accelerazione e decelerazione in diversi punti della pedalata data dall'effetto volano. Il mezzo in questione per un meccanismo meccanico accoppiato alla catena cinetica degli arti ti vuole dire di aumentare la velocità tangenziale in quel punto e ridurlo in un altro. Generalmente per chi pedala a stantuffo dovrà ridurre la pressione dall'alto verso il basso ed aumentarla quando il piede è giù verso l'alto IN TRAZIONE ed in AVANTI quando si trova in prossimità del punto morto superiore. Dopo centinaia di ore ......la pedalata diventa rotonda, efficiente ed efficace. L'effetto è più proficuo per alte rpm.
 

tango5

Pedivella
5 Marzo 2005
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Adelfia (BA)
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Dovresti fare un test con Wattbike e ti renderesti conto.Ma qui si va ot.Ti assicuro che non è sufficiente allenarsi con spin bike o fisso.

Diciamo la stessa cosa. I biomeccanici di biciclette stanno brevettando sistemi sempre più evoluti per ottenere risultati sempre più performanti. Ormai siamo tutti d'accordo. Non bisogna migliorare solo i Watt alla ruota ma gli allenamenti devono essere finalizzati a ridurre le potenze negative della cinetica.

Pedivellagbsystem, powercranks, corona ovale, kers (o come diavolo si chiama) nel movimento centrale ed il vecchio pignone fisso, servono per stimolare i recettori della caviglia a dare il giusto feedback neuromotorio col fine di correggere la pedalata.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701

Negativo, la potenza espressa da ognuna delle due gambe è tutto fuorchè costante durante l'arco della padalata. E questo perchè è tutto fuorchè costante la forza tangenziale (e quindi la coppia) che si imprime. Tutto questo considerando che la cadenza può essere invece in prima approssimazione considerata quasi-costante nell'arco di una pedalata.
Non ti far fregare dagli strumenti che altro non fanno che fare una media proprio per avere un dato più o meno costante.

Non riesco a trovare uno dei grafici che Roberto aveva postato a suo tempo e che rendeva molto bene l'idea.

Comunque graficamente le potenze utili sviluppate da ognuna delle due gambe sono paragonabili a due sinusoidi irregolari simili sfasate di 180 gradi. Le due sinusoidi sono tanto più simili quanto più è bilanciata la pedalata Dx vs Sx. La somma dei due contributi sulle due pedivelle fornisce una potenza complessiva che ha un andamento a sua volta simil-sinusoidale che è tanto meno irregolare quanto più la pedalata è bilanciata e "rotonda". Per chi mastica di elettronica è assimilabile al Ripple degli alimentatori stabilizzati.

La bicicletta DEVE muoversi a velocità costante e non a singhiozzi per non disperdere forze.

La bicicletta si muove a velocità quasi-costante anche se la potenza non è prettamente costante => Esiste l'inerzia. Ovvero, sempre per fare un parallelo elettronico, dal punto di vista della velocità il sistema ciclista+bici si comporta come un condensatore in presenza di una tensione non completamente costante.

Massimo
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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Esattamente.
Forza e NEPPURE cadenza sono mai costanti
Esempio video:


Componenti vettoriali (utili)




Esempio di Plot coppia torcente (Wattbike)


esempio di sinusoidale (SRM ma anche con Wattbike si può fare medesima analisi)
 

willy2005

Pignone
24 Marzo 2007
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emiliano
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tante ma tutte lente! spero nella prossima
e quidi dal punto di vista "meccanico" è corretto allenarsi con Power cranks?
è corretto usare corone tipo O-symetric?
é corretto alternare i vari sistemi,includendo anche il fisso?
Cosa ne pensate?(sia dal punto di vista del Preparatore sia dal punto di vista del Fisico)
 

phenomena

Apprendista Cronoman
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phenomena

Apprendista Cronoman
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x quanto riguarda le corone ovali ,ti assicuro che a parita' di situazioni(w,rpm)l'affaticamento muscolare e' minore
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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non c'è un "corretto" in termine assoluto ci sono migliorie che ognuno può raggiungere.
Ovviamente prima di sapere dove e come impostare un lavoro serve conoscere il punto di partenza, in questo caso livello prestazione dell'atleta e nello specifico tecnica/efficienza di pedalata.
Ogni "variabilità" o combinazioni di esse in un ambito ben specifico di intervento sono utili partendo sempre dal presupposto che l'intervento iniziale è principale è sull'innalzamento della performance (potenza espressa, potenza sostenibile, obiettivi) e poi sui dettagli e non viceversa.
Tra i dettagli, gli allenamenti tecnici (fisso, pedivelle indipendenti, lavoro su roller, ecc) sono spesso i più trascurati ma utili per raggiungere, a parità di potenza, una maggior efficienza

x quanto riguarda le corone ovali ,ti assicuro che a parita' di situazioni(w,rpm)l'affaticamento muscolare e' minore

n=1 molto soggettivo
Al contrario (altro n=1) non ho per ora riscontrato particolari benefici e la letteratura (poco obiettiva, in un caso la ricerca è finanziata dalla ditta stessa...) è abbastanza dubbiosa.
Vale il solito principio (placebo) che se un atleta si convince che un determinato strumento/scelta funziona ed è di beneficio, sarà difficile convincerlo, anche con prove oggettive, dell'opposto e quindi è da valutare quanto può essere positivo un cambiamento in tal senso...
 
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phenomena

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DOPO AVER LETTO TUTTO IL 3D,PENSO CHE QUESTA SIA LA RISPOSTA PIU' GIUSTA ALLA DOMANDA INIZIALE
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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http://www.ismj.com/files/311417173..._2009/Optimal-cadence-seletion-in-cycling.pdf

 

tango5

Pedivella
5 Marzo 2005
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Adelfia (BA)
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bianchi



Sembrano grafici tratti da un cicloamatore o da andatura fuorisella. Non metto in dubbio il lavoro presentato ma esprimo solo la mia perplessità. mi aspettavo grafici vettoriali con direzione e verso dei vettori sensibilmente differenti. Grazie per avermi illuminato. Forse quello che intendeva il mio docente di ciclismo nonchè noto preparatore atletico era un grafico a cui la pedalata rotonda deve "ambire": valori di forza dei singoli vettori tangenti alla curva tutti di egual valore, come se fosse un motore elettrico.
 

MrSpock

Velocista
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NCC-1701

Quello è un grafico reale normalissimo.

Dubito che il tuo docente pensasse che la pedalata reale possa raggiungere vettori tangenti alla pedivella lungo tutto la circonferenza. Voglio immaginare che abbia inteso male te, altrimenti potrei dubitare delle sua capacità di "noto preparatore atletico", o perlomeno di conoscenza della dinamica della pedalata...

Massimo
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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I grafici non si riferiscono ad un solo atleta ma rappresentano le differenti tipologie di analisi attuabili, pensavo fosse chiaro.
Riferendosi al video e grafico centrale Wattbike, questo è ciò a cui si "deve" ambire (a parità di potenza espressa):

Ovviamente il concetto, visto sotto forme differenti (es grafico SRM) è l'equivalente.

Valori tangenti per tutto l'arco di spinta? Pura utopia o ignoranza, ciò che si può raggiungere è il minor divario tra forza min (nei punti morti) e picco massimo raggiunto (grafico "elite").
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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n+1
ALLARME: il tono della spiegazione è volutamente scherzoso e goliardico come richiesto, appunto, spiegazione per bambini di 2 e non di 3 anni.
Il sarcasmo e l'ironia su un forum sono come fare l'occhiolino al telefono....quindi sta a voi capire che il sorridente faccione verde è indice appunto di sorriso e non di presa per i fondelli...

passiamo prima dai "disegnini" e poi al video così è più semplice

Componenti vettoriali utili (=buone), grafico Garmin/Metrigear
Il plot (i cerchi del tiro alle freccette, ok? ) rappresentano la scala delle Forze applicate
Pedale sinistro (left) pedale destro (right)
Il giro è un giro tondo (casca la terra tutti per terra....) cioè rappresenta la singola pedalata di 360° (detto angolo giro, questo è argomento delle medie, per ora non c'è fretta)
Ora viene il difficile quindi attenzione bimb-ini cari e belli
le freccette colorate (qualche bambino della Garmin ha già fatto il suo lavoro...bravi!) rappresentano la direzione e l'intensità della forza applicata: più è lunga la freccia più siete forti
Ovviamente questa è solo la forza "utile" cioè quella non dispersa (scomposizione vettoriale, ancora un paio d'anni è tema di scuola secondaria di II° )
Questa "magica" forza tangenziale (e solo questa non le componenti INEVITABILMENTE disperse) moltiplicata per la velocità (cadenza) diventa potenza (che in parte viene anche dispersa da catena e attriti meccanici ma questo è un altro argomento).

Stanchi?? ancora un attimo di attenzione spero che sia stato più semplice.
Ora il nostro caro amico tango, a cui piace l'argomento ma che non se la sente di leggerlo tutto, è stupito del fatto che il suo noto coach gli ha "imparato " che la forza applicata al pedale può idealmente essere sempre e costantemente utile cioè come le frecce colorate belle lunghe e più "verticali" (o per essere più precisi, perpendicolari/incidenti al piano del pedale).
Purtroppo (per noi ciclisti) non è così poichè intervengono durante l'arco di spinta angoli diversi e quindi attivazioni di differenti muscoli (o gruppi di muscoli) che non possono imprimere una forza costante neppure nei 180° di spinta tra punto morto superiore e inferiore, come si può ben vedere.

PS i grafici sono relativi ad una breve azione fuorisella, l'atleta raggiunge un picco di quasi 1000N



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Esempio di Plot coppia torcente (Wattbike)

Abbiamo ancora il nostro piatto delle freccette scala di forza, invece di avere un analisi di singola pedalata c'è un bel gomitolo o una bella salsiccia una bella nocciolina, scegliete quella che preferite:
questa rappresenta la forza applicata (somma di più pedalate) con lo stesso principio di sopra: linee in plot verticali= punti morti, linee orizzontali= pedivelle parallele (vuol dire piatte ) al terreno.
In questo caso, a differenza di quanto asserito dal caro tango, non siamo di fronte ad un amatore ma ad un soggetto che sa disegnare una bella salsiccia senza infossamenti nel passaggio vicino (e un pò traslato) ai punti morti.
L'amico tango però ha avuto una botta di...fortuna! è giusta l'osservazione che la salsiccia più in diagonale e ampia (non quella principale e predominante) rappresenta una pedalata "sui pedali" in fuorisella: in questo caso il controllo tibiotarsico (caviglia) e l'angolo gamba/coscia viene a modificarsi e il controllo del passaggio nei punti morti viene, anch'esso, meno


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Torno a scrivere normale, ormai chi si è perso si è perso
esempio di sinusoidale (SRM ma anche con Wattbike si può fare medesima analisi)

Scala asse Y sempre la nostra forza
scala asse X angolo di pedalata= 0°-180°-360° pedivella punto morto superiore/inferiore 90°-270° pedivella orizzontale

3 atleti con 3 diversi tipi/tecniche di pedalata, 2 su 3 con maggior spinta (in questa singola analisi di singola pedalata) destra. Esattamente come prima e visivamente più semplice e meno astratto si vede come l'applicazione di forza segue un andamento sinusoidale.
L'atleta fucsia dimostra un problema nella spinta destra ma un generale equilibrio nel valore netto di forza massima applicata nel confronto sx-dx

Tra questa analisi e quella precedente c'è una buona differenza concettuale: quella a "gomitolo" rappresenta un intervallo continuativo quindi più utile per un analisi globale (i test di efficienza infatti li svolgo con quella strumentazione e analisi). L'analisi sinusoidale dei singoli picchi invece può essere utile nell'analisi di determinati e specifici tratti di pedalata.



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Il video riassume il tutto in maniera dinamica (quello che pedala sono io mentre provo una posizione tacchetta arch-cleat, non mi sono alzato sui pedali se non appunto nei tratti in cui la "salsiccia" ruota e diventa più assottigliata e obliqua )
 
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