Forza o agilità?

camoscio d'oro

Apprendista Scalatore
4 Novembre 2010
2.049
353
37
Pontedellolio (PC)
Visita sito
Bici
Bianchi Specialissima Comp
domenica ho parlato con un amatore evoluto che fino a qualche anno fà si piazzava sempre trà i primi 20 quando faceva le granfondo, posso confermare che è vero dato che mi ha fatto vedere una rivista dove era riportata la classifica finale di una gara, lui mi ha detto che dopo i 35 anni per centrare certi obbiettivi fondamentalmente l'agilità non è così determinante ma lo è la forza, cioè sostanzialmente diceva 60% forza e 40% agilità....boooooo!!!!poi ovviamente concludeva dicendo che allenare la forza stressa le articolazioni, specie quella del ginocchio, e che non tutti gli amatori riescono a gestire questo, quindi ecco perchè l'agilità si è diffusa molto negli utlimi anni, perchè salva alla lunga di più la gamba ma in termini di prestazioni assolute poi paghi dazio!!!!;nonzo%

Io nell'ultimo anno mi sono allenato sull'agilità, ed infatti mi sono accorto che su salite con pendenza medie del 5% di km 10-15 alla fine pago dazio rispetto a quelli che riescono a gestire un rapporto più duro, allora da due settimane mi stò allenando per migliorare questo aspetto, andando in painura tra i rpm 70-80 ed in salita tra i 55-60 da seduto e se vado in fuorisella mantengo la stessa cadenza solo per pochi minuti e senza scalare rapporto, poi vedrò se ci saranno miglioramenti!!

Per me sono un po' delle palle. Ossia allenare la forza con ad es sfr non stressa più di tanto i legamenti Certo se fai 30 sfr tutti i giorni.......ma normalmente se eseguite correttamente e non a 20 rpm non dovrebbero dare troppi problemi. sul fatto se dopo i 35 anni bisognarebbe mettere un po' da parte l'agilità non saprei dirti, forse ha ragione
Cmq cosa vuol dire 60%forza 40%agilità? per me nulla.

P.S mi piace il termine "amatore evoluto" :mrgreen:
 

gnegno70

Apprendista Passista
20 Giugno 2009
979
36
rimini
Visita sito
Bici
la migliore x me
Il discorso che certi amatori vanno bene perchè salgono duri non centra nulla.Quegli stessi amatori ,o anche se fossero professionisti,avessero fatto altri tipi di preparazione sarebbero saliti meglio.Andando duri sono forti,andassero agili sarebbero meglio.

La potenza e data dalla forza sommata all'agilità,cioè giusta cadenza.

Basta fare esempi di corridori che vanno forte andando a basse cadenze.Quegli stessi corridori se fossero meno testardi e si allenassero a modo andrebbero ancora meglio.
 
S

stefano59

Guest
Comunque attenzione a non farsi ingannare quando si prendono a riferimento i prof che vediamo in tv.
Quando si diceva che Ulrich andava duro in salita, è perché si confrontava la sua pedalata a quella agilissima di Armstrong. Se però la prendevi a sé ti accorgevi che era comunque una pedalata sulle 65-70 rpm
Anche la pedalata in salita di Scarponi al giro d'Italia di quest'anno, pareva dura, se paragonata a quella di Contador, ma era comunque una pedalata di almeno 70 rpm, che a i nostri livelli non credo che definiremmo "pesante".

Insomma, certe cose cambiano di prospettiva a seconda che si guardi un corridore in tv o si sia noi in bici a pedalare.
 

bicimix

Ammiraglia
6 Agosto 2009
23.064
2.902
ABRUZZO all’ombra del Blockhaus
www.strava.com
Bici
7 Tour de France consecutivi!
Per me sono un po' delle palle. Ossia allenare la forza con ad es sfr non stressa più di tanto i legamenti Certo se fai 30 sfr tutti i giorni.......ma normalmente se eseguite correttamente e non a 20 rpm non dovrebbero dare troppi problemi. sul fatto se dopo i 35 anni bisognarebbe mettere un po' da parte l'agilità non saprei dirti, forse ha ragione
Cmq cosa vuol dire 60%forza 40%agilità? per me nulla.

P.S mi piace il termine "amatore evoluto" :mrgreen:

lui intendeva che un amtore evoluto deve avere il 60% di forza e il 40 % in agilità!!!
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
confermo la bontà e la lucidità di "analisi" dei 2 1/2 post sopra.
Mi diverte però leggere concezioni e "teorie" alla "a colazione ci vuole una bistecca per avere forza" ...
Invece di sparare...opinioni, leggetevi un pò di ricerche o articoli (che non siano del 15-18) non è così difficile.
 

bicimix

Ammiraglia
6 Agosto 2009
23.064
2.902
ABRUZZO all’ombra del Blockhaus
www.strava.com
Bici
7 Tour de France consecutivi!
Comunque attenzione a non farsi ingannare quando si prendono a riferimento i prof che vediamo in tv.
Quando si diceva che Ulrich andava duro in salita, è perché si confrontava la sua pedalata a quella agilissima di Armstrong. Se però la prendevi a sé ti accorgevi che era comunque una pedalata sulle 65-70 rpm
Anche la pedalata in salita di Scarponi al giro d'Italia di quest'anno, pareva dura, se paragonata a quella di Contador, ma era comunque una pedalata di almeno 70 rpm, che a i nostri livelli non credo che definiremmo "pesante".

Insomma, certe cose cambiano di prospettiva a seconda che si guardi un corridore in tv o si sia noi in bici a pedalare.

io ovviamente non parlavo di prof., certo è che poi và tutto contestualizzato, cioè se io spingo in pianura un 50-15 e vado a 80 rpm e tu ci vai a 60 rpm io ho sicuramente più forza di tè!!!! però io parlavo a livello teorico, cioè se avere in pianura 70-80 rpm ed in salita 55-60 rpm era un buon modo per allenare la forza!!!
 

gnegno70

Apprendista Passista
20 Giugno 2009
979
36
rimini
Visita sito
Bici
la migliore x me
confermo la bontà e la lucidità di "analisi" dei 2 1/2 post sopra.
Mi diverte però leggere concezioni e "teorie" alla "a colazione ci vuole una bistecca per avere forza" ...
Invece di sparare...opinioni, leggetevi un pò di ricerche o articoli (che non siano del 15-18) non è così difficile.
Sappi però che le teorie del 15-18 x molti sono perfette,perchè non gli comportano nessun cambiamento,nessun messa in discussioni dei propi vecchi dogmi.

Poi tra 10 anni o anche prima, ci saranno altri modi e altri strumenti x allenarsi,ora il massimo livello di preparazione sostiene questo.Con il misuratore di potenza che ci analizza i dati.
 

bicimix

Ammiraglia
6 Agosto 2009
23.064
2.902
ABRUZZO all’ombra del Blockhaus
www.strava.com
Bici
7 Tour de France consecutivi!
confermo la bontà e la lucidità di "analisi" dei 2 1/2 post sopra.
Mi diverte però leggere concezioni e "teorie" alla "a colazione ci vuole una bistecca per avere forza" ...
Invece di sparare...opinioni, leggetevi un pò di ricerche o articoli (che non siano del 15-18) non è così difficile.

Scusami, io non sono un tecnico, ma un amatore che cerca di migliorare le sue prestazioni, quale luogo più idoneo di questo forum per confrontarsi, poi uno potrà anche dire una cavolata, ma certo non lo fà per far ridere ma solo perchè ha limitate conoscenza, in questo caso tu ed altri che avete molta più conoscenza illuminateci, però con risposte più semplici perchè non sempre, almeno io, riesco a comprendere!!! grazie
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
le tue domande ed argomentazioni sono state sempre pertinenti.
Non parti con "per me sono palle"... ;)..

Sappi però che le teorie del 15-18 x molti sono perfette,perchè non gli comportano nessun cambiamento,nessun messa in discussioni dei propi vecchi dogmi.

altrettanto vero, il che porta sia al divertimento che ad un senso di frustrazione. La cultura nello sport (a più livelli, anche nella ricerca) non è altro, ed anche, lo specchio dei risultati che (non) si raggiungono più. Non stupiamoci...
 
S

stefano59

Guest
io ovviamente non parlavo di prof., certo è che poi và tutto contestualizzato, cioè se io spingo in pianura un 50-15 e vado a 80 rpm e tu ci vai a 60 rpm io ho sicuramente più forza di tè!!!! però io parlavo a livello teorico, cioè se avere in pianura 70-80 rpm ed in salita 55-60 rpm era un buon modo per allenare la forza!!!
Allenare la forza in pianura e su salite pedalabili, spingendo rapporti impegnativi, alle cadenze da te indicate, è un sistema che uso anch'io e trovo pure molto divertente.
Sicuramente, almeno su di me, produce dei risultati, nell'abituarmi a reclutare un po' più di muscolo e dunque a saper imprimere un po' più di forza.
Se si pedala sempre e solo con rapporti agili, si allena sicuramente il fiato, ma diventa molto difficile migliorare la propria velocità media e te lo dice uno che predica da sempre l'agilità in salita: la gamba va anche un po' forzata, per abituarla a reggere qualche dente di pignone in meno.

Detto questo, per quanto mi riguarda so benissimo di parlare con linguaggio e concetti "naif " e privi di quelle caratteristiche scientifiche, che solo l'oculato uso di un misuratore di potenza e la consulenza di un preparatore, potrebbe darmi e senza dimenticare che non esiste una regola uguale per tutti.
Le tecniche di allenamento non sono una scienza esatta applicabile a tutti allo stesso modo, seguendo pedestremente delle generiche tabelle. Siamo esseri unici ed irripetibili ed ognuno di noi ha tempi e modi di risposta differenti; un po' come quando ci si abbronza al sole.
Ciò che può far bene ad uno, potrebbe essere inutile o addiruttura dannoso per un altro.
 

gnegno70

Apprendista Passista
20 Giugno 2009
979
36
rimini
Visita sito
Bici
la migliore x me
Da ignorante,cosà va allenata per prima la forza o l'agilità,questo e il mio dilemma......!!!!!Grazie
Domanda molto vaga,ti rispondo,ma Roberto poi se vuole preciserà meglio.

Agilità.............anche se poi quando vuoi migliorare la forza non fare più le sfr classiche del 15-18.

Ora devi aumetare il battito cardiaco,aumentare la cadenza di pedalata (60rpm),diciamo che devi essere vicino alla soglia anaerobica,(80%).

Comunque sono molto vago.La cosa è più complessa.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
Da ignorante,cosà va allenata per prima la forza o l'agilità,questo e il mio dilemma.

non c'è nessun prima o dopo, perchè insistere sul mantenere le componenti separate?
:ueh:

Entrambe i fattori vanno allenati a seconda di:
-esigenze/carenze accertate del singolo. Il non saper sostenere una determinata cadenza utile alla prestazione è di per sè una carenza (es a 75 rpm "mi manca il fiato"= è una tua carenza di tipo specifico/aerobico che può essere allenata, se rimani con le solite 60 rpm non ti schioderai mai da quella prestazione)

-esigenze nella prestazione (uno scalatore ha differenti esigenze rispetto ad un atleta che svolge circuiti in pianura ed entrambe le caratteristiche vanno ricercate per esempio in un atleta che pratica GF e che necessariamente deve avere una maggior completezza)

- a parità di intensità (sia essa diretta: potenza o indiretta come risposta latente al carico: FC) vanno allenate le più ampie combinazioni di cadenza x forza applicata

- vanno allenate maggiormente le coppie torcenti utili: se in salita arrancate a 40 rpm allora le SFR sono un allenamento utile e specifico, diversamente (e le articolazioni ringraziano, specie se, caso non infrequente a) non avete più 18 anni e/o b) avete un assetto posturale in sella e non decisamente poco efficiente) meglio allenare le cadenze e le intensità che possono essere uno stimolo al miglioramento della prestazione.
Restringere un intensità ad una specifica cadenza porta ad essere in deficit quando la richiesta di prestazione non è più quella e così "limitata". Lo stesso principio si applica indistintamente dalla pendenza del percorso (pianura vs salita).
Allo stesso modo allenarsi 1)a cadenze fuori "range" + 2)a intensità medio basse + 3)con la sola sensazione e PERCEZIONE di applicare più forza è uno stimolo scarsamente allenante (ma tutti amano le SFR ;) e gli ultimi due fattori sono quelli che portano a ciò)
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
14.547
4.571
Genova
Visita sito
Bici
Colnago 50 Anniversary
Se si pedala sempre e solo con rapporti agili, si allena sicuramente il fiato, ma diventa molto difficile migliorare la propria velocità media e te lo dice uno che predica da sempre l'agilità in salita: la gamba va anche un po' forzata, per abituarla a reggere qualche dente di pignone in meno.

Infatti, è quello che ho provato io quando mi sono avvicinato all'agilità. Andavo agilissimo, ma sulle pendenze più impegnative con l'agilità mi facevo le pippe perché non avevo forza muscolare per impremere più potenza.
Quando ho realizzato che forza e agilità sono interconnesse ho abbassato le mie pedalate in salita - ora viaggio fra le 75 e le 80, ma non disdegno le 70 - ma ho indurito i rapporti.
Ho mantenuto le alte rotazioni, solo quando volevo allenarmi in un determinato contesto. Sono arrivato a fare salite a 100 rpm, con dei polmoni che sembravano mongolfiere.

Riprendendo il tuo discorso, invece, mi è capitato di uscire con un amico che faceva spinning. Altissima agilità, molto più di me, ma come abbiamo approcciato una salita al 5%, si è sgonfiato come un sufflé. Aveva il 23 e per mantenere l'agilità era passato al 25, ma non gli bastava per tenermi. Per proseguire assieme ho dovuto rallentare io, scalando dal 19 al 21.
 

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
1.729
28
Ferrara
Visita sito
quale è la ragione per la quale se provo a fare ,400w x 5 minuti a 80 rpm ho una percezione della fatica e se provo a farli a 100 rpm ne ho un altra(affanno superiore), e per quale ragione se mi sono prefissato di fare due ripetute da 20 minuti ad una data potenza la prima mi riesce spontaneamente a mettiamo 85-90 rpm e la seconda vede uno spontaneo calo della cadenza?
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.590
1.363
Visita sito
Bici
NCC-1701
quale è la ragione per la quale se provo a fare ,400w x 5 minuti a 80 rpm ho una percezione della fatica e se provo a farli a 100 rpm ne ho un altra(affanno superiore)

Perchè il lavoro neuromuscolare è maggiore, ovvero sviluppi la stessa potenza ai pedali, ma internamente fai più lavoro.
Si potrebbe dire che diminuisce il tuo rendimento tra ciò che consumi e ciò che produci ai pedali.
Infatti la prima cosa che noterai è che tenendo la stessa potenza, all'aumentare della cadenza, avrai anche un aumento di frequenza cardiaca (e una deriva cardiaca maggiore nel tempo).

Massimo
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
14.547
4.571
Genova
Visita sito
Bici
Colnago 50 Anniversary
quale è la ragione per la quale se provo a fare ,400w x 5 minuti a 80 rpm ho una percezione della fatica e se provo a farli a 100 rpm ne ho un altra(affanno superiore), e per quale ragione se mi sono prefissato di fare due ripetute da 20 minuti ad una data potenza la prima mi riesce spontaneamente a mettiamo 85-90 rpm e la seconda vede uno spontaneo calo della cadenza?

L'agilità ha un costo. E' un falso mito quello di non faticare. Fatichi meno a livello muscolare, ma impegni altri organi. Sta a noi trovare il giusto equilibrio. Che è poi ciò che va dicendo Roberto da tempo.

Equilibrio è la parola magica, che, se hai un misuratore di potenza, lo trovi con facilità, ma se non ce l'hai bisogna essere bravi a trovare il punto di incontro fra forza e agilità.
 

trevisaniU

Novellino
1 Novembre 2011
9
0
Visita sito
Bici
specialized
Salve a tutti, sono nuovo in questo forum, ma ho seguito a più riprese varie discussioni, tutte molto interessanti.
Da 2 anni uso il misuratore di potenza, il primo anno ho cercato di applicare un metodo, non ho notato grossi miglioramenti, e cmq non più di quelli ottenuti negli anni precedenti.
Quest'anno ho cambiato approccio, nessuna metodologia ma misurazione esatta dei carichi di lavoro, cioè tenevo solamente sotto controllo TSS e tutti gli indici correlati, i miglioramenti sono stati notevoli.
Pertanto mi sono fatto un'idea precisa, che ha a che vedere con la questione forza/agilità, nel senso che l'unico metodo che comunque continuo a seguire è allenare la forza durante l'inverno e l'agilità durante la stagione delle gare.
1) non esiste realmente un metodo di lavoro migliore di un'altro, quindi tutti i metodi vanno bene, anche non avere un metodo è un metodo
2) quello che conta è il carico di lavoro, non si possono affrontare le gare se non si riescono a sostenere determinati carichi di lavoro, quindi ad alte capacità corrispondono necessariamente elevati carichi, mentre chi ha scarse capacità non può affrontare determinati carichi nemmeno in allenamento.
3) il misuratore di potenza è utile per determinare il carico di lavoro, può essere usato anche per lavori specifici come indicatore ma la sua utilità reale è un'altra.