Salita e frequenza di pedalata.

[bart651838]

Anche a me succede la stessa cosa. Ho provato a fare questo esperimento sui rulli: pedalo agile (circa 100 rpm) cercando di andare in modo più costante possibile ad una certa velocità; in queste condizioni ho ad esempio 146 battiti al minuto. Poi metto su un rapporto più duro (circa 75-80 rpm) mantenendo sempre la stessa velocità con la quale pedalavo agile; il risultato? I battiti mi scendono a 138-139. Ora, io in materia ciclistica sono assolutamente un ignorante però in base a quello che leggo quì sul forum c'è qualcosa che non mi torna...

Perché non ti torna? Il tuo fisico, erogando la stessa potenza (Pot=forza x velocità), fa meno "fatica" a farlo a 75-80 rpm rispetto a 100 rpm. In pratica aumenti la forza, diminuendo la velocità, ma il prodotto non cambia.
P.S. spero di non avere scritto castronerie :afraid:

Prodotti bici scontati

 

[jonny979]

Certo, il prodotto non cambia, ma se la forza è più alta vuol dire che sto usando di più il muscolo; e se sto usando maggiormente il muscolo suppongo che ci debba essere anche un maggior afflusso di sangue. E più il sangue "gira" e più il cuore pompa. O no?
Questo è quello che penso che dovrebbe succedere, ma potrei aver tranquillamente scritto una boiata!

 

[Ricky63]

Si sono toccati dei punti interessanti:

- definizione della cadenza ottimale dal punto di visto del costo energietico (consumo di ossigeno)
- cadenza di pedalata in riferimento della percezione di fatica (RPE)
- cadenza di pedalata "modificata" per diminuire la forza espressa a parità di potenza....

La cadenza liberamente scelta come viene definita nella letteratura scientifica è determinata probabilmente non da un solo fattore ma da molti fattori insieme. E' sicuramente linearmente inversamente correlata con la pendenza della salita (pendenza che sale cadenza ottimale che scende e viceversa) ed e correlata direttamente con la potenza espressa (potenza che sale cadenza ottimale che sale e viceversa). Dal punti di vista energetico molte volte si giunge a diverse connclusioni a seconda che si definisca l'efficienza come lorda o netta. La prima sottostimando solitamente la cadenza ottimale. Ci sono poi altri fattori (e alcuni molto soggettivi dalla struttura fisica alla distribuzione delle masse corporee) che sembrano essere lagati alla cadenza ottimale (e liberamente scelta) dal ciclista alcuni dei quali in parte sono stati analizzati per altri motivi in letteratura. Li abbiamo inclusi in uno studio che stiamo pubblicando e quindi non ne posso parlare.

Dal punto di vista pratico penso che comunque molte volte la limitazione sulla cadenza ottimale in salita (almeno per quanto riguarda i professionisti) dipende dalla scala rapporti utilizzata.
E' importante ricordare che comunque dal punto di vista del consumo di ossigeno è sicuramente più dispendioso pedalare a cadenze elevate che medio-basse.
Per gli amatori che comunque dal punto di vista della potenza espressa si sentono mediocri (per un amatore) un consiglio è quello di utilizare scale rapporti "piu corte" che permattano con cadenze "accettabili" di percorrere anche salite con pendenze estreme ( naturalmente a velocità bassissime).

La cadenza di pedalata comunque è sempre stata e sarà un argomento molto discusso.

Andrea

verissimo.....

 

[bart651838]

Certo, il prodotto non cambia, ma se la forza è più alta vuol dire che sto usando di più il muscolo; e se sto usando maggiormente il muscolo suppongo che ci debba essere anche un maggior afflusso di sangue. E più il sangue "gira" e più il cuore pompa. O no?
Questo è quello che penso che dovrebbe succedere, ma potrei aver tranquillamente scritto una boiata!

Bè, si gira di più perché fai più forza, ma meno perché lo fai meno volte (hai diminuito le rpm). Si vede quindi, come dicevo prima, che il tuo corpo fa meno fatica a fare più forza meno volte al minuto. Sempre a scanso di errori, è solo quello che ho pensato, ma non ho basi scientifiche che lo giustifichino. In pratica vado a buon senso

 

[lemma]

Sì. A parità di watt, il cuore sale di più a cadenza di pedalata elevata. Deve avere qualcosa a che vedere con la "coppia" del motore ,ie la derivata prima della potenza

 

[ciclotrainer]

Sì. A parità di watt, il cuore sale di più a cadenza di pedalata elevata. Deve avere qualcosa a che vedere con la "coppia" del motore ,ie la derivata prima della potenza

Credo che sia proprio così, più alta è la coppia più performante è l'atleta, chi ha una potenza di soglia alta e riesce ad esprimere la forza in capacità di rpm elevate riesce ad andare più forte in salita con minore sforzo.
Casualmente giovedì ho avuto una contro prova di questo, stavo eseguendo le solite sfr a 50-55rpm, le faccio intorno ai 330W medi in 3', ogni tanto inserisco una ripetuta a 70-75rpm, nel caso specifico era la terza, sono andato poco oltre ai 350W medi riscontrando comunque simile HR, quindi sono andato più forte con uguale sforzo, l'unica differenza, oltre la velocità, è stata una diversa sensazione di fatica muscolare, cioè un leggero bruciore nel muscolo prob per maggiore produzione di acido lattico, indice di un lavoro diverso rispetto alla sfr. Questa la sensazione, naturalmente potrei anche sbagliare.Ciao

 

[AndreaMorelli]

Sì. A parità di watt, il cuore sale di più a cadenza di pedalata elevata. Deve avere qualcosa a che vedere con la "coppia" del motore ,ie la derivata prima della potenza

Uno dei fattori è il costo del movimento. Muovere i nostri segmenti corporei (gamba, coscia, piede) e le parti meccaniche (pedivella, pedali, corona, catena..) ha un costo...

Andrea

 

[ciclotrainer]

Uno dei fattori è il costo del movimento. Muovere i nostri segmenti corporei (gamba, coscia, piede) e le parti meccaniche (pedivella, pedali, corona, catena..) ha un costo...

Andrea

A questo proposito, ho letto da qualche parte che in realtà su strada la potenza che viene scaricata sui pedali, e di conseguenza quella che si può leggere sul display di un misuratore, sarebbe solo una parte dell'energia realmente spesa.
Questo sarebbe uno dei motivi per i quali i test di laboratorio sarebbero sovrastimati per il fatto che in posizione statica sarebbe registrata quasi tutta la potenza scaricata.
Cosa ne pensi in merito?Ciao

 

[AndreaMorelli]

A questo proposito, ho letto da qualche parte che in realtà su strada la potenza che viene scaricata sui pedali, e di conseguenza quella che si può leggere sul display di un misuratore, sarebbe solo una parte dell'energia realmente spesa.
Questo sarebbe uno dei motivi per i quali i test di laboratorio sarebbero sovrastimati per il fatto che in posizione statica sarebbe registrata quasi tutta la potenza scaricata.
Cosa ne pensi in merito?Ciao

Domani se mi ricordo di "portare a casa" qualche immagine di alcuni chart che ho costruito misurando la forza radiale e tangenziale sulla pedivella mostro qualche cosa.
Un misuratore di potenza "misura" solo la componente efficace (la tangenziale) che agisce sul (pedale/pedivella). QUesto è il limite di analizzare solo la torque/potenza sviluppata. Una pedivella di forza o un pedale che a permette di misurare ALMENO 2 componenti della forza ha la possibilità di poter misurare l'efficienza meccanica della pedalata. In questo modo si riesce a capire se il soggetto "è bravo" ad applicare la forza e ne spreca poca.
Ho visto che qualche lavoro mostra che la pedalata su ergometro (in condizioni vincolate) per alcuni aspetti è diversa da quella su strada. Nello specifico dal punto di vista muscolare questo sembra dimostrato per la pedalata "in piedi fuori sella" in quanto per esempio "fuori sella su ergometro" rispetto a "fuori sella al tapis roulant" dove si è liberi di oscillare l'attivazione muscolare è maggiore quando si è vincolati (e quindi si lavora di più). Si sta cercando di capire se per esempio misurare le asimmetrie di pedalata vincolati e liberi è la stessa cosa oltre che capire se è possibile trovare un compromesso tra la posizione "corretta dal punto di vista degli angoli di lavoro per diminuire l'insorgenza di patologie" con la posizione dove l'efficienza meccanica (riferita alle forze applicate la pedale) sia migliore. Sicuramente per essere più specifici bisognerebbe testare gli atleti su tapis roulant. Devo dire che la cosa sarebbe anche fattibile con facilità (in laboratorio abbiamo un tapis roulant professionale largo 1m e lungo 2,5m dove si può tranquillamente pedalare imbragati in tutta sicurezza). Il problema potrebe essere la familiarizzazione dell'atleta. Anche se a dire il vero secondo me dopo 10' che ci si pedala non si hanno grossi problemi.... vedremo. Potrebbe essere qualcosa che si potrebbe offrire senza grossi problemi (forse più logistici che il resto).

E' un discorso molto interessante. Per rispondere a domande di questo tipo ci vogliono delle strumentazioni molto particolari (che addirittura poche strutture universitarie hanno).

Andrea

 

[jonny979]

Quote:
Originariamente inviato da lemma
Sì. A parità di watt, il cuore sale di più a cadenza di pedalata elevata. Deve avere qualcosa a che vedere con la "coppia" del motore ,ie la derivata prima della potenza

Uno dei fattori è il costo del movimento. Muovere i nostri segmenti corporei (gamba, coscia, piede) e le parti meccaniche (pedivella, pedali, corona, catena..) ha un costo...

Andrea

Allora questo significa che con una pedalata troppo agile si spreca più energia a far roteare velocemente le gambe senza riuscire a trasmettere una quota significativa di questa energia prodotta alle ruote; vedendola da un altro punto di vista, se la potenza è pari alla forza moltiplicata per la velocità, con una pedalata molto agile la forza è bassa e la velocità è alta, ma per riuscire a tenere quella velocità di rotazione il corpo ha un dispendio di energia maggiore, ovvero "l'efficienza" è bassa rispetto ad una pedalata con rpm più basse.
Mi verrebbe quindi da concludere che vi è un valore ottimale (cioè in corrispondenza del quale si ha la maggiore efficienza energetica) di pedalate al minuto intermedio fra spingere un rapportone e agilità. E forse questo valore ottimale varia a seconda del fisico e dell'allenamento. Insomma, tutta questa lunga pappardella per dire che secondo me forse la pedalata agile non è così conveniente per tutti!
Ripeto, in materia ciclistica sono ignorante come una capra, percui può benissimo essere che abbia appena scritto una marea di sciocchezze!

 

[gio89]

. Insomma, tutta questa lunga pappardella per dire che secondo me forse la pedalata agile non è così conveniente per tutti!

Secondo me agile è conveniente per tutti. Solo che per alcuni fisici agile significa 90rpm per altri 75.

 

[lemma]

Secondo me agile è conveniente per tutti. Solo che per alcuni fisici agile significa 90rpm per altri 75.

Per altri agile vuol dire 50rpm. Et voilà, così abbiamo chiuso la discussione

 

[folinhouse]

QUesto è il limite di analizzare solo la torque/potenza sviluppata. Una pedivella di forza o un pedale che a permette di misurare ALMENO 2 componenti della forza ha la possibilità di poter misurare l'efficienza meccanica della pedalata. In questo modo si riesce a capire se il soggetto "è bravo" ad applicare la forza e ne spreca poca.


Andrea

Infatti.

Con il PT mi sto rendendo conto di quanto difficile sia effettuare il gesto corretto cercando di mantenere watt il più possibile costanti durante le sfr.
Basta, non dico spingere diversamente, ma non mantenere il gesto omogeneo e si inizia a "ballare"

C'entra l'ipossia?!?

Il discorso cambia con l'interval a cadenze di 70 rpm hr e watt sono più costanti.

 

[lemma]

Infatti.

Con il PT mi sto rendendo conto di quanto difficile sia effettuare il gesto corretto cercando di mantenere watt il più possibile costanti durante le sfr.
Basta, non dico spingere diversamente, ma non mantenere il gesto omogeneo e si inizia a "ballare"

C'entra l'ipossia?!?

Il discorso cambia con l'interval a cadenze di 70 rpm hr e watt sono più costanti.

Non c'enterà qualcosa anche la frequenza di campionamento rispetto alla cadenza di pedalata, nel senso che a bassa cadenza il gesto è fatto come al rallentatore e quindi il PT risce a registrare ogni singolo momento, mentre a cadenze più elevate emerge una sorta di valore medio, dovuto alla velocità di rotazione, che appiattisce i picchi?

 

[folinhouse]

Ma la frequenza di campionamento è sempre la stessa, impostata ai 5 sec.

 

[Airone del Chianti]

Infatti.

Con il PT mi sto rendendo conto di quanto difficile sia effettuare il gesto corretto cercando di mantenere watt il più possibile costanti durante le sfr.
Basta, non dico spingere diversamente, ma non mantenere il gesto omogeneo e si inizia a "ballare"

C'entra l'ipossia?!?

Il discorso cambia con l'interval a cadenze di 70 rpm hr e watt sono più costanti.

Mi sembra abbastanza normale.
Più abbassi la cadenza e meno la pedalata diventa rotonda e quindi applicherai potenze diverse anche nell'arco stesso della pedalata (maggiore in corrispondenza dei punti morti). E' per questo che chi va duro (e in generale chi non pedala rotonda) spreca un sacco di energie in più di chi va agile. In sintesi l'andare in agilità consente una pedalata più efficiente...

 

[ciclotrainer]

Mi sembra abbastanza normale.
Più abbassi la cadenza e meno la pedalata diventa rotonda e quindi applicherai potenze diverse anche nell'arco stesso della pedalata (maggiore in corrispondenza dei punti morti). E' per questo che chi va duro (e in generale chi non pedala rotonda) spreca un sacco di energie in più di chi va agile. In sintesi l'andare in agilità consente una pedalata più efficiente...

Senza alcun dubbio, ma vi sono delle condizioni di andatura e di strada che possono determinare scelte di rapporto diverse dal solito, con il PT te ne rendi conto subito, e quindi è più facile adeguare il rapporto al momento, credo che solo pochi, e sicuramente i campioni, hanno la sensibilità necessaria per fare sempre e comunque scelte ottimali.
Di certo più si è capaci ad esprimere potenza in termini di agilità, più si economizza e maggiore sarà il rendimento.
Anche secondo me a bassa frequenza di pedalata i valori dei watts sul display sono irregolari perchè ad ogni colpo di pedale si realizza una torsione del mozzo, che potrebbe anche differire tra le due gambe, poi lo strumento fa media, ma sul colpo di pedale ci potrebbero essere anche differenze di 20-30W.Ciao

 

[folinhouse]

Mi sembra abbastanza normale.
Più abbassi la cadenza e meno la pedalata diventa rotonda e quindi applicherai potenze diverse anche nell'arco stesso della pedalata (maggiore in corrispondenza dei punti morti).

Giusto, grazie.

 

[Airone del Chianti]

Anche secondo me a bassa frequenza di pedalata i valori dei watts sul display sono irregolari perchè ad ogni colpo di pedale si realizza una torsione del mozzo, che potrebbe anche differire tra le due gambe, poi lo strumento fa media, ma sul colpo di pedale ci potrebbero essere anche differenze di 20-30W.Ciao

Vedo che cominciamo a trovarci d'accordo!
A proposito: il power tap da anche la potenza espressa distintamente dalle due gambe? Così fosse per me sarebbe molto interessante per correggere la mia asimmetria che mi porto dietro dalla doppia frattura alla rotula del 2005...

 

[folinhouse]

A proposito: il power tap da anche la potenza espressa distintamente dalle due gambe?

Nain.