Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

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o.simo

Moderatore corsaiolo
24 Settembre 2007
6.499
176
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Bici
Rose XEON CRS
Il file dell'abetone non lo considero perchè li effettivamente non era tarato bene il powermeter probabilmente, in ogni modo sulla salita finale abbiamo spinto a tutta alternandoci io e Salimbeni, che poi una settimana dopo è arrivato 3° nel lungo alla MdD.
Riguardo ai cp 20' nei vari anni li ho fatti più o meno simili sia con srm che con powertap e ora power2max (diciamo dai 380 ai 390), l'anno scorso non è stato uno di quelli dove sono andato più forte, anzi, in ogni modo pago spesso nei finali (per limiti miei ma in alcuni casi non solo), oltre ad avere grossi limiti in discesa e nello spunto veloce, e comunque non mi sento affatto un campione beninteso, e non ho rimpianti di vario genere sulla mia mancata carriera ciclistica
Al momento non sono seguito da nessuno, negli anni ho avuto esperienze (positive) in tal senso, comunque penso di avere maggiori capacità di allenarmi bene che doti fisiche (fermo restante che è difficile scindere le due cose e soprattutto valutare se stessi)
Alla Pantani non c'ero, all'Avesani le partenze erano separate e comunque, data la difficoltà della prima discesa bagnata di 15km, ho preferito attaccare subito e ho scollinato con 2', cosa che poi ho pagato sulle torricelle dove non sono riuscito a ripetere l'exploit dello scorso anno

Il test che mi hai chiesto invece non l'ho mai fatto, è utile?
 
19 Gennaio 2012
104
8
Centro-Nord
www.scienceofcycling.it
Bici
dappertutto..

Ciao, bella domanda, anche in questo caso la risposta esaustiva, per quelle che sono le mie conoscenze, (con anche i dati raccolti) richiederebbe 20 pagine (vedasi forza).
La domanda riguarda atleti evoluti, giusto?
Su questi atleti (che non hanno un limite temporale fisso per i loro allenamenti, non lavorano-sono studenti-liberi professionisti) ho sperimentato sia modelli di periodizzazione lineare inversa che block training. Il perchè viene spiegato bene nel secondo link, ed è un discorso metodologico di base che affronto quando compilo qualsiasi tabella (Duration of training before cessation/Load concentration level of training before cessation/Age and duration ot sport career of athletes/Character of preparation after cessation of concentrated training/Biological nature of developing abilities)

Detto questo, il modello lineare inverso ottiene dei buoni risultati ove, a livello organizzativo, non si riesce a garantire un corretto riporto dei macrocicli stagionali nell'atleta; questo accade per via delle caratteristiche fisiologiche dell'atleta (scarsa risposta metabolica all'allenamento, fragilità, ecc) o per visioni poco comprensibili nell'organizzazione degli appuntamenti agonistici,con l'atleta costretto a correre per onor di firma in qualsiasi competizione (ragioni economiche solo in parte sono comprensibili). L'atleta raggiunge nel periodo "build" una buona condizione aerobica (vedasi aerobic decoupling nei lavori sweet spot, responso cardiovascolare e lattacido), poi, essendo dotato di alti valori in Vo2Max e potenza neuromuscolare (solitamente sopra 70 ml kg min) si svolgono sedute (a dire il vero piuttosto intense) che provocano una risposta metabolica molto efficace e lo rendono pronto per affrontare il periodo cruciale di maggio. questo modello però necessita di cautele particolari nell'approntare le fasi di lavoro intermedie e nel periodizzare le sedute di forza, senza dilungarci nel dettaglio in questo momento.
Il modello block periodization lo adotto invece negli alteti di fondo con capacità aerobiche elevate; a quel che vedo sono i responder migliori. Anche qui le cautele sono molte, diciamo che in primis il calendario deve essere studiato ad hoc per trovare eventuali periodi adatti, in secondo luogo il rapporto tra atleta ed allenatore deve essere molto ravvicinato, poi vi sono altre considerazioni (per es, la differenza tra blocchi in altura e blocchi composti da corse consecutive è notevole, e molto interessante per chi è appassionato, una delle cose che insieme alle cronometro mi affascina di più nell'ambito dell'esercizio) . Il block training, per come l'ho conosciuto e sperimentato (lo scorso anno ho dato come indice di riferimento il lavoro meccanico e alcuni indici di carico interno appositi, e ho svolto su me stesso blocchi di lavoro composti da 3-4 sedute consecutive over 3000kj-2-3 gg di riposo, per 2 settimane: risultati veramente strabilianti, ne riparleremo) è un'arma di grande efficacia per tutti gli atleti dotati di elevata cilindrata e compatibilità oraria, ma richiede mani esperte per la valutazione del ciclo di lavoro (accumulo-trasmutazione-implemento); anche quest'anno lo applicherò per la preparazione di corse a tappe di una settimana circa, le aspettative sono molte e spero siano in linea con lo scorso anno.
Spero di essermi spiegato bene, ogni considerazione è benvenuta (anche se adesso vado)
buona serata
 
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Pedivella
9 Luglio 2008
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Tuscia
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Canyon CF SLX
Pienamente in sintonia Proverò ad allungare il tempo o incrementare le ripetizioni rimanendo nella parte bassa di SST nella seconda parte dell'esercizio.
Anche per me dopo 1 mese e mezzo di lavori Z3 e SST, aumento FTP attorno al 7%
 

RicziO

Apprendista Passista
5 Marzo 2009
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56
Appennino Emiliano
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Canyon Ultimate CF SLX 9.0 SL 2014

No,
ma penso che alla terza settimana di un Tour o un Giro come il 2011 non superi i 6 w/Kg(ftp), poi, ciononostante, se tiri fuori un quarto d'ora come quello di Verbier 2009(probabili >6,5 w/Kg cp20') con anche gli altri li in banana, è sufficente x vincere un Tour.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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2.343
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n+1
dati 2010, nelle varie fasi, stesso atleta (Chris Horner)

Prima fase 10' @6,6W/Kg

2 gg dopo, 24' @5,8W/Kg
For context, consider Horner on Ax-3-Domaines during Stage 14. This finishing climb took him just under 24 minutes, and his power output was 5.8 W/kg (370W, 12% lower than for the 10-min climb). He conceded about 90 seconds to Schleck and Contador.

Tourmalet (fine Tour) 52' @5,4W/Kg
http://www.srm.de/index.php?option=com_content&view=article&id=563&catid=112&Itemid=260&lang=en

 
22 Marzo 2007
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3.137
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human-powered
La domanda riguarda atleti evoluti, giusto?
Il perchè viene spiegato bene nel secondo link, ed è un discorso metodologico di base
Anche il libro dello stesso autore è molto istruttivo :smile:
Mi interessava proprio sapere se avevi già esperienza nell'applicazione di queste idee (n>1 se non addirittura n>>1... uno dei vantaggi di un preparatore).
In proposito, ragionavo sull'adeguatezza del confronto (almeno in riferimento alle proprie potenzialità) fra un atleta di alto livello o elite (ridotti margini di miglioramento, impegno rilevante con una possibilità non trascurabile di infortuni o overtraining, fitness di base sempre molto alto) ed un praticante di lungo corso che abbia raggiunto una capacità di prestazione abbastanza stabile su livelli molto maggiori rispetto a quella iniziale (per questioni di "deliberate practice" ed eventualmente di "talento"), con possibilità di allenarsi in modo adeguato (presumibilmente non "massimale", ma comunque sufficiente a fornire stimoli in misura rilevante). Penso che anche in quest'ultima situazione la razionalizzazione delle risorse permessa da questo approccio più raffinato -insieme all'utilizzo di strumenti e metodi che permettano una precisa quantificazione dello stimolo fornito, come un misuratore di potenza- possa comunque offrire potenziali benefici (sbloccare situazioni di stagnazione, gestire in modo più preciso le risorse disponibili).
Ovviamente, il mio approccio "self-coached" mi permette eventualmente di trarre conclusioni limitatamente al caso n=1... inoltre, purtroppo, ho a disposizione un preparatore di dubbie capacità.
... senza dilungarci nel dettaglio in questo momento.
...ne riparleremo)
Sarebbe realmente interessante... se non qui, magari in una discussione dedicata.
è un'arma di grande efficacia per tutti gli atleti dotati di elevata cilindrata e compatibilità oraria, ma richiede mani esperte per la valutazione del ciclo di lavoro (accumulo-trasmutazione-implemento)
E' uno dei pochi "svantaggi" citati in letteratura, ma anche uno dei motivi che rende la questione così interessante... anche per un semplice appassionato :)
Spero di essermi spiegato bene, ogni considerazione è benvenuta
Chiarissimo, grazie
 
19 Gennaio 2012
104
8
Centro-Nord
www.scienceofcycling.it
Bici
dappertutto..

Ciao, sembri molto preparato e competente, quindi non vedo perchè non provare ad applicare questa metodologia (che tu giustamente definisci "raffinata") alla tua situazione, se ti è consentito.
Io stesso come dicevo l'ho provata su di me lo scorso anno (ho una grandissima passione per il ciclismo, anche se ho chiuso con l'agonismo da tempo mi mantengo ben allenato) perchè rispondo in parte ai requisiti dell'esercizio. I risultati sono stati eccellenti, in particolar modo (tramite metabolimetro) ho valutato un grande improvement delle mie capacità lipidiche (eg potenza lipidica) e della sostenibilità dello sforzo a livello temporale (posterò qualcosa appena riesco). Negli atleti di livello succede in parte lo stesso, anche se i risultati sono ancor più interessanti se riparametrati su brevi corse a tappe; in tal senso, non soltanto il misuratore, ma anche marker dell'affaticamento quali cpk, valori ematici congruenti (..) e indice lattacido risultano efficaci dal punto di vista valutativo (per l'amatore risultano di difficile emulazione però). Un altro discorso si aprirebbe sull'alimentazione, che richiede ovviamente dettami specifici per la pratica. In questo senso vado ad agire sulla ripartizione di grassi e proteine in funzione del tipo di giornata, attuo una diversa ciclizzazione dei carboidrati (seppur meno accentuata di quanto predicasse il modello scandinavo, vedi Nutrition Journal) con scelta delle fonti più favorevoli.
L'altura è un caso a parte invece, ci sono altri fattori incidentali (tra i quali la presenza nel dna di alleli favorevli, vedi Levine) e altri dettagli, in ogni caso i periodi in altura (sempre più diffusi anche tra gli amatori!) si conciliano da par mio con il block training in modo incisivo.
Pronto a cominciare?

Chi è Contador?

ciao, se quoti i miei interventi potresti mettere emoticons o spiegarti meglio? Non riesco a capire la natura della tua obiezione, se sia una provocazione o meno.
 
22 Marzo 2007
4.412
3.137
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human-powered
in tal senso, non soltanto il misuratore, ma anche marker dell'affaticamento quali cpk, valori ematici congruenti (..) e indice lattacido risultano efficaci dal punto di vista valutativo (per l'amatore risultano di difficile emulazione però).
:asd2:
strain vs stress... come strutturista ho consapevolezza del concetto
Il problema, come hai detto bene, rimane la possibilità di accedere alla misurazione di queste grandezze "sensibili"... per ovvi motivi devo limitarmi a parametri di risposta meno invasivi e più facilmente rilevabili.

A proposito, ovvero in ottica di valutazione dose-risposta (predizione prestazione e monitoraggio affaticamento), qualche preparatore che frequenta il forum utilizza o ritiene significativo l'utilizzo del Lamberts Submaximal Cycle Test? (http://www.lsct.info/page12.phphttp://www.lsct.info/page12.php)
Pronto a cominciare?
In realtà ho già cominciato ... la mia situazione attuale si presta bene a un po' di "sperimentazione". Rimane da verificare: i) se sono abbastanza evoluto, ii) se sono abbastanza preparato e iii) se riuscirò ad essere abbastanza preciso
 

RicziO

Apprendista Passista
5 Marzo 2009
883
55
56
Appennino Emiliano
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Canyon Ultimate CF SLX 9.0 SL 2014
.....

ciao, se quoti i miei interventi potresti mettere emoticons o spiegarti meglio? Non riesco a capire la natura della tua obiezione, se sia una provocazione o meno.


No, era per dire che "hai mano" un bel cavallo quel valore li di ftp li secondo me è eccezzionale...E molto lontano dal mio mondo.
No, no, complimenti.
 

celticopuro

Apprendista Passista

ciao, se lavori anche con triathleti ti posso chiedere come imposti la stagione che non ha praticamente mai fine?
considerando che le gare di tri vero e proprio iniziano a maggio e finiscono a ottobre lavori sui picchi di forma per le gare + importanti e se si quante al max o tendi a tenere una forma medio alta per tutto il periodo + importante?
grazie e ciao
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
in attesa della risposta che ti darà SoCI, mi permetto darti la mia (personale) opinione ed esperienza.

Lavoro con triathleti ma in prevalenza svolgono IM o 70.3 e gli obiettivi e periodizzazione su 2 (a volte 3) eventi annuali è basilare per arrivare a quel determinato numero di appuntamenti al massimo della performance e spesso con adeguato tapering: uno degli errori che statisticamente riscontravo più diffuso in questa categoria di atleti oltre al fatto di sopravvalutare volume su qualità di carico era anche la poca dimestichezza con una periodizzazione mirata e/o con adeguati richiami nelle ultimissime fasi pre evento "importante".
Un filtro e selezione tra eventi preparatori ed eventi "prioritari" è necessaria, un periodo di forma al top indicativamente (varia da soggetto a soggetto e da notevoli fattori) può durare 4 settimane: un periodo di performance stazionaria mantenuta per molti mesi non rappresenta "fisiologicamente" la massima espressione raggiungibile da quell'atleta.

In alcuni casi e dopo un buon periodo di collaborazione (mesi) e avendo fornito una buona indicazione su come percepire/gestire e modulare proprie sensazioni in funzione delle analisi dati svolte, specie in questi atleti che devono suddividere/strutturare/incastonare il proprio impegno su 3 discipline, il rapporto di collaborazione passa da "a doppio senso chiuso" (sensazioni+dati->programmazione->riscontro) ad una prevalenza di auto-impostazione con mia supervisione e correzione in base a feedback+riscontri di analisi. E' positivo riscontrare come nella maggior parte dei casi l'atleta abbia acquisito una notevole sensibilità anche "correttiva" e sappia gestire e visualizzare con un punto di vista migliore e più ampio proprie possibilità e gestione sensibile degli obiettivi anche ad ampia gittata (su mesocicli).
 
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phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
3.142
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varese
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aggiungo che,avendo fatto l'onno,sicuramente dopo questa salita x arrivare al muro,ci sono altri 5-6 km di salita al 5-6% di media,che da ancora piou' tono alla prestazione del nostro u23
 

mobi

Pedivella
9 Luglio 2008
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Tuscia
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Canyon CF SLX
Ieri, approfittando di una tregua meteo e di un oretta di tempo, ho provato ad eseguire il test di power profile ( x ragioni di tempo ho dovuto accorciare al mimino la parte di preparazione iniziale)..In sostanza qualche prova da 1', una da 5' (diventata 4' x sfinimento ), e qualche scatto da 15''.
Risultato da GC:
Best 5'' 998 W (12,9W/Kg)
Best 15'' 863 W (11,2 W/Kg)

Premesso di non aver fatto finora quasi nulla in Z7..risulto nella parte molto bassa della scala dei 5'' ...che reputavo un punto di forza in quanto in volata mi difendo.
La mia domanda: potrebbe essere utile inserire in questo test degli scatti molto brevi (appunto 5'') per valutare meglio il Best 5'' o il valore estrapolato dalla prova dei 15'' è valido?
 

o.simo

Moderatore corsaiolo
24 Settembre 2007
6.499
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Rose XEON CRS
La mia domanda: potrebbe essere utile inserire in questo test degli scatti molto brevi (appunto 5'') per valutare meglio il Best 5'' o il valore estrapolato dalla prova dei 15'' è valido?

Siccome penso la cosa sia soggettiva il mio consiglio, data anche la brevità dell'esercizio, è di provare e confrontare i risultati, visto che penso questo dipenda sia da attidudini personali che dal modo in cui la volata di 15" viene gestita
 
19 Gennaio 2012
104
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Centro-Nord
www.scienceofcycling.it
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dappertutto..
aggiungo che,avendo fatto l'onno,sicuramente dopo questa salita x arrivare al muro,ci sono altri 5-6 km di salita al 5-6% di media,che da ancora piou' tono alla prestazione del nostro u23

sono d'accordo, è per questo che l'ftp non può essere considerata predittiva della prestazione, in tal caso evidenzi bene come la sostenibilità dello sforzo sia differente e non paragonabile tra le discipline
Questo ambito di ricerca mi ha sempre affascinato, e categorizzare prestazioni di amatori, under23 e professionisti consente una valutazione delle specifiche e dei bisogni (in termini di training) di ciascun elemento.
Cosi come ho cercato di evidenziare come aldilà dei numeri e dei modelli di calcolo approntati per "matematizzare" la performance, il discorso prestativo sia sempre da riparametrare alle specifiche esigenze dell'atleta (es: come miglioro la capacità di sprintare al termine di una competizione di fondo? E' possibile e se si con quali strumenti? Gli adattamenti intercorsi sono gli stessi di una volata-test dopo 20' di riscaldamento in z2?)

http://www.bdc-forum.it/showthread.php?p=3401129#post3401129

Buona giornata a tutti:eek:
 
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ROAD BIKE

Pignone
30 Gennaio 2012
123
5
Napoli
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wilier
Salve, vorrei se possibile, un chiarimento dai preparatori del forum.
Quando faccio allenamenti specifici nelle zone 5 , 6 e 7 (utilizzo la tabella di Allen e Coggan per capire quando fermarmi) mi accorgo che i valori di tss, una volta eseguite le ripetute sono molto bassi ( es 40-50).
Ora vi chiedo se, per ottenere un innalzamento della curva LTS in GC, posso integrare le sedute VO2 max, anaerobiche e NP con zone lontane da queste (tipo zona 2 e 3 ) per aumentare cosi il volume della seduta o conviene preservare la specificità di questi allenamenti e poi eseguire delle sedute specifiche (periodizzando in microcicli di 3 gg) relative alle zone 2 -3 in cui l’unico obiettivo e raggiungere elevati valori di tss?
Vi ringrazio anticipatamente
P.S. la FTP impostata è corretta.
 
Stato
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