Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

[Roberto Massa]

la normalizzazione su peso ha sempre un significato utile nel tempo per confrontare per esempio se la prestazione è influenzata e in che modo da altri fattori (perdita massa ponderale, se sì in quale percentuale di massa grassa, ecc ecc).
Il valore W/Kg è inoltre utile in tutte le circostanze non solo in modalità "isopotenza" ma anche nelle accelerazioni e cambi di ritmo, motivo per cui un atleta può teoricamente, ma anche praticamente, migliorare le proprie prestazioni di scatto...anche senza migliorare il valore assoluto di potenza.

Prodotti bici scontati

 

[all_i_need_is_bike]

Mi chiedo... ha senso parlare di rapporto peso/potenza per sforzi <2min?

A livello teorico e puramente matematico si, ma in pratica si tratta di un tipo di sforzo che si fa su uno strappetto o in piena pianura. I wattaggi assoluti in questo caso mi sembrano più determinanti

Pur semplificando un po' il problema (accelerazioni), il fattore che determina la prestazione finale è la velocità e non la potenza, quindi il rapporto fra una capacità di esprimere potenza ed una resistenza complessiva al moto. A seconda delle caratteristiche "ambientali" (pendenza, vento) potrà prevalere una fonte di resistenze piuttosto che l'altra, anche per intensità di breve durata, quindi potrebbe essere più corretto un riferimento a PO/M (W/kg) piuttosto che a PO/SCx (che di solito viene fatto scalare come W/kg^a, a<1), anche se la situazione reale sarà qualcosa di "intermedio" (come si è già discusso tempo fa).

Il valore W/Kg è inoltre utile in tutte le circostanze non solo in modalità "isopotenza" ma anche nelle accelerazioni e cambi di ritmo, motivo per cui un atleta può teoricamente, ma anche praticamente, migliorare le proprie prestazioni di scatto...anche senza migliorare il valore assoluto di potenza.

Infatti ci saranno fasi in cui la potenza spesa per accelerare il sistema non è trascurabile, o addirittura in cui l'inerzia del sistema è la resistenza predominante, quindi torna ad essere fondamentale la massa (a parità di potenza).
In tutti i casi discussi la potenza assoluta, pur essendo un fattore di primaria importanza, potrebbe quindi -entro certi limiti- avere una importanza "relativa".

 

[lollo]

Certo, la "teoria" la conosco... ma quello che intendo è che la pratica è diversa. Prendiamo i pro (ok, capisco che è un esempio un po' forzato proprio perché sono pro, ma almeno ci capiamo). Chi sono i corridori che in linea di massima riescono a fare la differenza sui muri (leviamo il pave', perché non tutti ce l'hanno e anche quando c'è spesso si sale nella canaletta di cemento). Un "muro" è uno sforzo Z6.

Nella stragrande maggioranza dei casi sono bestioni, come peso e stazza, capaci di grandi wattaggi. Secondo voi un Valverde ma anche un Vicioso qualunque non avrebbero un rapporto watt/peso migliore (pesano 20kg in meno!)? Sono sicuro di si. Ma la pratica ci dice che se dovessero fare uno sforzo di 2minuti in salita contro Boonen sappiamo benissimo come andrebbe a finire

 

[Roberto Massa]

Rodriguez? non è proprio un "bestione" eppure probabilmente quando c'è da esprimere un lavoro anaerobico, a fine tappa/gara, è uno dei migliori...

 

[carulrs]

Ho importato i dati sul software dei tizi che hanno scritto il libro in questione

No, anzi... probabilmente derivato dal fatto che avendo l'Imagic le cose sono un po' diverse. Quello che notavo quando facevo i test sui rulli (SRM e watt del rullo) era che a bassi valori misurati dall'SRM = il rullo mi dava valori più alti. Poi pero' quando salivo sopra i 300 l'effetto si invertiva (intorno a 20-30watt di differenza).

Poi pero' quando scaricavo e ricaricavo per la seconda volta sopra i 300 i valori si avvicinavano di più a quelli che diceva l'SRM. Sempre la stessa tendenza ma meno accentuati.

Per cui non so esattamente dirti se VERAMENTE giravo a 350watt ma più o meno ti posso dire che ero intorno a quei valori. Un po' per esperienza e un po' per il fatto che l'anno scorso cmq avevo un cp20 da 350watt e adesso per qualche miracolo divino vado decisamente meglio.

più o meno quello che ho visto anche io tra srm e fortius...
quale libro?
perdona la mia ignoranza, anche in mp volendo

 

[lollo]

Rodriguez? non è proprio un "bestione" eppure probabilmente quando c'è da esprimere un lavoro anaerobico, a fine tappa/gara, è uno dei migliori...

Aspetta. Lui vince proprio per il suo rapporto peso potenza. Verissimo, se non pesasse cosi' poco non vincerebbe niente di niente, ripeto vero. Ma stiamo parlando di sforzi leggermente diversi, in genere più lunghi, non di molto, ma sai benissimo che in questo caso i 'secondi' pesano! Fare un Muro di Huy non è come fare un Taaienberg.

Ti ho citato Vicioso mica a caso, Vicioso era/è un velocista di seconda/terza fascia. Percio' uno capace di arrivare a 1500w massimali. In più è leggero. Pero' se si dovesse mettere a fare uno sforzo da 1-2min contro Boonen o Cancellara - in salita - prenderebbe (come in effetti prende) di brutto la paga.

 

[lollo]

più o meno quello che ho visto anche io tra srm e fortius...
quale libro?
perdona la mia ignoranza, anche in mp volendo

Nessun segreto software WKO+ e libro "training and Racing with a Power meter"

 

[Roberto Massa]

Aspetta. Lui vince proprio per il suo rapporto peso potenza. Verissimo, se non pesasse cosi' poco non vincerebbe niente di niente, ripeto vero. Ma stiamo parlando di sforzi leggermente diversi, in genere più lunghi, non di molto, ma sai benissimo che in questo caso i 'secondi' pesano! Fare un Muro di Huy non è come fare un Taaienberg.

perchè negli altri frangenti di gara, quelli dove "non si fa la differenza", un atleta di stazza minore e ipoteticamente maggior possibilità di sviluppare maggiori potenze assolute, è sempre avvantaggiato. Una prestazione non è solo "qui ed ora" ma va anche contestualizzata.

 

[Ser pecora]

Aspetta. Lui vince proprio per il suo rapporto peso potenza. Verissimo, se non pesasse cosi' poco non vincerebbe niente di niente, ripeto vero. Ma stiamo parlando di sforzi leggermente diversi, in genere più lunghi, non di molto, ma sai benissimo che in questo caso i 'secondi' pesano! Fare un Muro di Huy non è come fare un Taaienberg.

Ti ho citato Vicioso mica a caso, Vicioso era/è un velocista di seconda/terza fascia. Percio' uno capace di arrivare a 1500w massimali. In più è leggero. Pero' se si dovesse mettere a fare uno sforzo da 1-2min contro Boonen o Cancellara - in salita - prenderebbe (come in effetti prende) di brutto la paga.

Mi sembrano però un po' casi limite. Su salite così brevi chiaro che la potenza assoluta "compensa" la differenza di massa. Ad ogni modo non credo che Valverde o Rodriguez non riuscirebbero a star dietro ad un Boonen o Cancellara su un muro...è che arrivati in cima dove vanno? Con 10mt di vantaggio da nessuna parte. Già alla Liegi dove le salite ripide sono lunghe il doppio le cose cambiano radicalmente.

 

[lollo]

Certo, avevo detto che ero obbligato ad andare verso casi limite.

Pero' cerchiamo di tornare a 'noi'.

In genere ci si allena per gareggiare. Il minuto/due minuti a fucile quando vengono generelmente effettuati in gara? Rarissimamente nelle GF, un pochino nelle MF. Spesso nelle gare stile Udace. Vero?

Prendiamo questo tipo di gare allora. Per esperienza diretta (ma dipende anche da dove si abita) questi sforzi vengono fatti all'80% in pianura. Ecco anche perché mi chiedo... è cosi' importante il peso? Un po' si, c'è sempre la fase di accelerazione... ma è pur sempre una fase minima e poi mi è sempre capitato di vedere i "bestioni" fare male in uno scatto, non tanto il peso leggero.

Con il mio intervento intendevo più che altro dire.. ok, la matematica e la scienza dicono questo. Verissimo, non posso mica andare contro le leggi della fisica, ma in pratica quando si fanno quei tipi di sforzi, il peso conta poco (per le considerazioni di cui sopra).

 

[camoscio d'oro]

Questo è veramente un periodaccio e mi sto allenando veramente ma veramente male.
Il problema è che i continui stop and go causati dal mltempo non consentono alcun tipo di pianificazione. Le uscite in bici stano diventando random.
Ad esempio magari piove e nevica per 2 giorni, il terzo giorno esco ma ho sensazioni pessime e gambe proprio di m., per cui mi diventa difficile se non scoraggiante eseguire allenamenti che prevedono zone di wattaggi alti.
In aggiunta è parecchio tempo che non riesco ad eseguire più un test della ftp degno di questo nome.
La condizione è molto ballerina e le varie zone di potenza sono speso inaffidabili e da rinterpretare ogni volta, poichè non corrispondono alla realta'

Vengo al duque, ma queste problematiche le riscontrate anche voi?
come vi comportate in periodi così metereologicamente vessati.
Intendo dire che la "settimana tipo" al momento è una utopia....

 

[Ser pecora]

ma in pratica quando si fanno quei tipi di sforzi, il peso conta poco (per le considerazioni di cui sopra).

Come dice Roberto sopra penso conti nel momento in cui migliori il rapporto W/kg senza andare ad intaccare il valore di potenza assoluta.

Immagino ci sarà un "punto di rottura"...per conoscerlo andrà monitorato per l'appunto.

 

[Roberto Massa]

Vengo al duque, ma queste problematiche le riscontrate anche voi?
come vi comportate in periodi così metereologicamente vessati.
Intendo dire che la "settimana tipo" al momento è una utopia....

trasposizione carico allenante su rulli, si perde poco a livello qualitativo, la componente quantitativa può sempre essere compensata in seguito.

Come dice Roberto sopra penso conti nel momento in cui migliori il rapporto W/kg senza andare ad intaccare il valore di potenza assoluta.

Immagino ci sarà un "punto di rottura"...per conoscerlo andrà monitorato per l'appunto.

esattamente, non ci sono atleti che non tendano al miglior rapporto W/Kg, indifferentemente dalle proprie peculiarità, salvo alcuni, pochi velocisti che magari possono permettersi di puntare ad alcune gare con poco o nullo dislivello.
Quando atleti (es. Gilbert nelle ultime settimane) affermano di dover perdere 1Kg e che questo li penalizza, non stanno esasperando un aspetto secondario, si rendono ben conto che quel miglioramento può creare un incremento nella prestazione che, sia pure minimo, è percentualmente rilevante a certi livelli.

 

[nemorino]

Questo è veramente un periodaccio e mi sto allenando veramente ma veramente male.
Il problema è che i continui stop and go causati dal mltempo non consentono alcun tipo di pianificazione. Le uscite in bici stano diventando random.
Ad esempio magari piove e nevica per 2 giorni, il terzo giorno esco ma ho sensazioni pessime e gambe proprio di m., per cui mi diventa difficile se non scoraggiante eseguire allenamenti che prevedono zone di wattaggi alti.
In aggiunta è parecchio tempo che non riesco ad eseguire più un test della ftp degno di questo nome.
La condizione è molto ballerina e le varie zone di potenza sono speso inaffidabili e da rinterpretare ogni volta, poichè non corrispondono alla realta'

Vengo al duque, ma queste problematiche le riscontrate anche voi?
come vi comportate in periodi così metereologicamente vessati.
Intendo dire che la "settimana tipo" al momento è una utopia....

Idem, figurati da me che ormai nevica a giorni alterni e già è difficile ritagliare tempo dagli impegni lavorativi...

Ad ogni modo io cerco di supplire con i rulli, dedicandomi a lavori ad alta intensità sui rulli (diminuisco il tempo e aumento l'intensità con lavori Z4/vo2max

Meglio di niente

 

[lollo]

esattamente, non ci sono atleti che non tendano al miglior rapporto W/Kg, indifferentemente dalle proprie peculiarità, salvo alcuni, pochi velocisti che magari possono permettersi di puntare ad alcune gare con poco o nullo dislivello.
Quando atleti (es. Gilbert nelle ultime settimane) affermano di dover perdere 1Kg e che questo li penalizza, non stanno esasperando un aspetto secondario, si rendono ben conto che quel miglioramento può creare un incremento nella prestazione che, sia pure minimo, è percentualmente rilevante a certi livelli.

Vero.. ognuno deve cercare il miglior rapporto, pero' tant'é...

Occhio che nel caso di Gilbert dietro "quel chilogrammo" si nasconde dell'altro

 

[camoscio d'oro]

trasposizione carico allenante su rulli, si perde poco a livello qualitativo, la componente quantitativa può sempre essere compensata in seguito.

, e sono i rulli che mi fregano. Li ho sempre fatti, pero' non sono nemmeno mai riuscito a ottenere allenamenti soddisfacenti.
.......comunque, per tua/ vostra esperienza, qual' e' l' errore di un Power tap su un rullo, di quanti wattt puo' sbagliare, all' incirca?

Il mio rullo ( elite hidromag) misura nche i watt.......ma sulla sua affidabilita' non ci scommetterei

 

[Roberto Massa]

i problemi di rullo stazionario+PT sono abbastanza noti e vanno ad esacerbare situazioni comunque comuni: http://www.massarob.info/2012/11/potenza-e-rulli-o-piu-generalmente.html

soluzione 1, usi i valori dell'Elite facendo affidamento a quella misurazione quando su rulli;
soluzione 2, che io adotto avendo abbandonato ogni tipo di rullo stazionario: rullo tradizionale abbinato a unità resistente. La combinazione permette di utilizzare la propria bicicletta, il proprio misuratore, i propri parametri e di raggiungere "agevolmente" valori di potenza decisamente impegnativi, a differenza dei roller senza alcuna resistenza. Di contro non ci si può alzare sui pedali (a meno di acqustare roller "mobili") e non ci si può gingillare con video interattivi

 

[senzasosta]

Questo è veramente un periodaccio e mi sto allenando veramente ma veramente male.
Il problema è che i continui stop and go causati dal mltempo non consentono alcun tipo di pianificazione. Le uscite in bici stano diventando random.
Ad esempio magari piove e nevica per 2 giorni, il terzo giorno esco ma ho sensazioni pessime e gambe proprio di m., per cui mi diventa difficile se non scoraggiante eseguire allenamenti che prevedono zone di wattaggi alti.
In aggiunta è parecchio tempo che non riesco ad eseguire più un test della ftp degno di questo nome.
La condizione è molto ballerina e le varie zone di potenza sono speso inaffidabili e da rinterpretare ogni volta, poichè non corrispondono alla realta'

Vengo al duque, ma queste problematiche le riscontrate anche voi?
come vi comportate in periodi così metereologicamente vessati.
Intendo dire che la "settimana tipo" al momento è una utopia....

Idem stesso tuo problema, se poi ci aggiungi che i continui cambi di meteo aumentano stati influenzali generandomi parecchie contratture alle gambe.
Sinceramente mi sta passando la voglia di andare in bici .... Se continua così abbandono fino a nuova data.

Il dato che cerco di valorizzare è il rapporto w/kg, chissà quanti ciclisti hanno 20/30 watt in più ma se pesano 5 o 6 kg più di me tanto vale.

Per Lollo in una GF i momenti in cui siamo alla canna del gas non sono pochi, sia se vuoi rientrare in gruppo sia se cerchi di allungare .....

 

[camoscio d'oro]

i problemi di rullo stazionario+PT sono abbastanza noti e vanno ad esacerbare situazioni comunque comuni: http://www.massarob.info/2012/11/potenza-e-rulli-o-piu-generalmente.html

soluzione 1, usi i valori dell'Elite facendo affidamento a quella misurazione quando su rulli;
soluzione 2, che io adotto avendo abbandonato ogni tipo di rullo stazionario: rullo tradizionale abbinato a unità resistente. La combinazione permette di utilizzare la propria bicicletta, il proprio misuratore, i propri parametri e di raggiungere "agevolmente" valori di potenza decisamente impegnativi, a differenza dei roller senza alcuna resistenza. Di contro non ci si può alzare sui pedali (a meno di acqustare roller "mobili") e non ci si può gingillare con video interattivi

Grazie.

Quindi mi dici che anche conoscendo il grado di errore che un power tap produce su un rullo, ogni parallelismo con le zone di pot esprimibili su strada sarebbe inficiato da varie problematiche fisiche e mentali.
Quindi tanto vale basarsi su uno scarso misuratore incorporato nei rulli.
I risultati non saranno equiparabili con quelli su strada ma per un confronto relativo con allenamenti indoor vanno benone.

 

[Roberto Massa]

Quindi tanto vale basarsi su uno scarso misuratore incorporato nei rulli.

diciamo che...tra la combinazione pt+rullo= valori sottostimati MA privi di ripetibilità = frustrazione + valori non utili come riferimento
e rullo x con misuratore annesso è
ottimale affidarsi ad un prodotto che magari nella sua sovra/sotto stima...mantiene la ripetibilità/affidabilità del dato e riduce i problemi sopra esposti.