WKO+: Allenamento basato sui quadranti

MrSpock

Velocista
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Quindi, assodato che 90 è il valore di default di WKO+, per quale motivo lo è?
Perchè CT aveva inizialmente ritenuto di doverlo cambiare ? e perchè poi è tornato al default?

La butto così (di fisica ammetto di non capire una mazza) :mrgreen:: non è che rpm attorno a quel valore sono legate a un concetto di efficienza media (facendo la media di tutte le situazioni in cui si pedala, anche in gara, 90 rpm è mediamente la cadenza più efficiente)?

Tra l'altro ho notato, in articolo allegato all'altro thread, che la moglie dell'autore del libro, di cui sono pubblicati i QA, tiene impostato T-Cadence a 87.

Ragioni di efficienza non direi anche perchè ogni individuo ha sicuramente efficienze diverse a cadenze diverse (e oserei dire : in tempi diversi e condizioni diverse...).

Bisognerebbe chiederlo ovviamente a chi ha scritto WKO... ma direi che un default dovevano pur metterlo e hanno probabilmente scelto quella che è comunemente riconosciuta come essere una cadenza "media", ovvero nè troppo bassa nè troppo alta, ovvero quella che in genere riesce a tenere in pianura anche un principiante...

Comunque per il discorso che ho già fatto, mettere 87, 90 o 93 cambia ben poco perchè non esiste uno spartiacque, è solo un riferimento visivo.

Massimo
 

ciclotrainer

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Comunque per il discorso che ho già fatto, mettere 87, 90 o 93 cambia ben poco perchè non esiste uno spartiacque, è solo un riferimento visivo.

Quindi evidentemente è un valore che serve per rendere ordinato il training, qualsiasi altra considerazione, comprese tutte le formule, in questo contesto non servono.
Io so che in gara lo sforzo si colloca in una determinata zona del grafico, se mi voglio allenare per quel tipo di sforzo il training deve collocarsi nella stessa identica zona, non mi serve sapere altro.
Per la mia esperienza personale il settaggio migliore è a 90rpm, ma fa parte del mio metodo di lavoro, ognuno è libero di settarlo come vuole, tanto alla fine i dati di quelli che preparo li analizzo io, secondo il mio metodo.
 

all_i_need_is_bike

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Quindi, assodato che 90 è il valore di default di WKO+, per quale motivo lo è?
Perchè CT aveva inizialmente ritenuto di doverlo cambiare ? e perchè poi è tornato al default?

La butto così (di fisica ammetto di non capire una mazza) :mrgreen:: non è che rpm attorno a quel valore sono legate a un concetto di efficienza media (facendo la media di tutte le situazioni in cui si pedala, anche in gara, 90 rpm è mediamente la cadenza più efficiente)?

Tra l'altro ho notato, in articolo allegato all'altro thread, che la moglie dell'autore del libro, di cui sono pubblicati i QA, tiene impostato T-Cadence a 87.
Per essere presa a riferimento delle condizioni in cui viene espressa la Functional Threshold Power, ovvero tale da permettermi di produrre uno sforzo continuo a quell'intensità della teorica durata di 1h, mi aspetto che la T-cadence sia necessariamente qualcosa di simile alla self-selected cadence relativa a tale intensità. In effetti per intensità sub-critiche (come nel caso in esame), in riferimento alle quali assume importanza il concetto di efficienza dei consumi, tale valore di cadenza è talvolta indicato come buon compromesso fra minimizzazione dei consumi metabolici e sforzo percepito in ciclisti allenati. 90 è ovviamente solo uno dei possibili valori (ad esempio intervengono a definirlo le caratteristiche muscolari: mediamente più fibre FT corrispondono a maggior cadenza), quindi non necessariamente valido per tutti, all'incirca intermedio all'interno del possibile campo di variazione individuato dalle cadenze ideali che (almeno in laboratorio) ottimizzano i singoli fattori. Mi rimane il dubbio sul fatto che il riferimento ad un singolo valore (evidentemente adeguato per analizzare una cronometro di 1h, anche in relazione a come è stato introdotto) possa essere utilizzato tal quale per gestire e analizzare in modo corretto una serie così diversa di situazioni (basta pensare alle diverse tipologie di esercizio in allenamento).
 

renegade

Pignone
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Per essere presa a riferimento delle condizioni in cui viene espressa la Functional Threshold Power, ovvero tale da permettermi di produrre uno sforzo continuo a quell'intensità della teorica durata di 1h, mi aspetto che la T-cadence sia necessariamente qualcosa di simile alla self-selected cadence relativa a tale intensità. In effetti per intensità sub-critiche (come nel caso in esame), in riferimento alle quali assume importanza il concetto di efficienza dei consumi, tale valore di cadenza è talvolta indicato come buon compromesso fra minimizzazione dei consumi metabolici e sforzo percepito in ciclisti allenati. 90 è ovviamente solo uno dei possibili valori (ad esempio intervengono a definirlo le caratteristiche muscolari: mediamente più fibre FT corrispondono a maggior cadenza), quindi non necessariamente valido per tutti, all'incirca intermedio all'interno del possibile campo di variazione individuato dalle cadenze ideali che (almeno in laboratorio) ottimizzano i singoli fattori. Mi rimane il dubbio sul fatto che il riferimento ad un singolo valore (evidentemente adeguato per analizzare una cronometro di 1h, anche in relazione a come è stato introdotto) possa essere utilizzato tal quale per gestire e analizzare in modo corretto una serie così diversa di situazioni (basta pensare alle diverse tipologie di esercizio in allenamento).

Q8
 

ciclotrainer

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Per carità, senza polemica, ma allora se non ti va di esporre, forse sarebbe meglio una Chat privata con gli "assistiti" !! o-o
Non avrei aperto la discussione.
Ho ipotizzato un modo di utilizzo del quadrante, ed in questo contesto ho cercato di spiegare che il settaggio delle rpm è determinato da questione pratica.
Purtroppo si tende a teorizzare troppo e praticare poco.
Quello che realmente conta è l'applicazione di una tecnica di training.
Avendo i dati il problema diventa l'analisi, questo problema è in gran parte risolto per molti aspetti attraverso il quadrante.
Mi sembra che sia abbastanza dispersivo andare a discutere di problematiche che sotto l'aspetto pratico hanno scarsa rilevanza, essendo attinenti semmai al principio, peraltro illustrato egregiamente sul libro nei passaggi che sto cercando di tradurre.
Quì si discute di training, forse sarebbe meglio che chi ha maturato altrettanta esperienza sull'uso del misuratore avanzi eventualmente altre e diverse applicazioni pratiche del training con la potenza.
Invece sotto questo aspetto nulla.
 

ciclotrainer

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Chi si vuole sottoporre ad un test?
Sarebbe sufficiente da 8' a tutta.
Si fanno dei test in pianura o su rullo, a 70 - 80 - 90 - 100 - 110rpm, per verificare se il valore potenza media rimane costante.
Credo che sia necessario fare un test al giorno in 5gg consecutivi sullo stesso tratto se fatto su strada.
20' di warm up standard.
Non credo sia impossibile da fare.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Purtroppo si tende a praticare troppo (nel senso di fare "i praticoni") senza le necessarie basi teoriche.
Come dire che si diventa elettricisti o elettronici comprando un Wattmetro o un Multimetro digitale.

Massimo
 

Little58

Gregario
6 Marzo 2011
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mi piacerebbe!
@ MrSpock, si è vero, è l'approccio piu' diretto. Un po' come avere una macchina e non leggere il manuale. Magari la si utilizza al 70%, ma si ignora il restante 30% da studiare. (Non mi riferisco a nessuno in particolare, è un'osservazione dalla vita quotidiana)
 

renegade

Pignone
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Non avrei aperto la discussione.
Ho ipotizzato un modo di utilizzo del quadrante, ed in questo contesto ho cercato di spiegare che il settaggio delle rpm è determinato da questione pratica.
Purtroppo si tende a teorizzare troppo e praticare poco.
Quello che realmente conta è l'applicazione di una tecnica di training.
Avendo i dati il problema diventa l'analisi, questo problema è in gran parte risolto per molti aspetti attraverso il quadrante.
Mi sembra che sia abbastanza dispersivo andare a discutere di problematiche che sotto l'aspetto pratico hanno scarsa rilevanza, essendo attinenti semmai al principio, peraltro illustrato egregiamente sul libro nei passaggi che sto cercando di tradurre.
Quì si discute di training, forse sarebbe meglio che chi ha maturato altrettanta esperienza sull'uso del misuratore avanzi eventualmente altre e diverse applicazioni pratiche del training con la potenza.
Invece sotto questo aspetto nulla.


Scusa, ma quale sarebbe la questione pratica? Non l'ho afferrata.

Condivido l'interesse per applicazioni alternative ma questo non è per tutti, compreso me.

Avere esperienza nell'uso del PM non significa essere Coach, IMHO.

Il Forum per lo più è praticato da appassionati ciclisti, non da trainer.
 

ciclotrainer

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Purtroppo si tende a praticare troppo (nel senso di fare "i praticoni") senza le necessarie basi teoriche.
Come dire che si diventa elettricisti o elettronici comprando un Wattmetro o un Multimetro digitale.

Massimo

Quindi di conseguenza i laureati in giurisprudenza sono tutti ottimi avvocati, conoscono il diritto, e così dicasi per medici, ingegneri, economisti e via dicendo.
Ti puoi far certificare tutte le basi teoriche che vuoi, ma nella vita reale serve ben altro, oltre la certificazione.
Tu continui ad essere offensivo, chissà per quale motivo, visto che in un recente passato non mi sembra che ti sia andata tanto male, guarda caso ti sei fatto allenare da un "praticone".
Ho un fratello ingegnere che normalmente capisce solo il 50% di quello che legge, a parte le sue competenze relativamente all'incarico che svolge professionalmente.
Per fare quello che sto facendo è sufficiente pagare la quota di 40 euro al forum, io sto pagando, per cui posso fare quello che faccio sul forum, non lo faccio da nessun'altra parte.
Quindi di cosa stai parlando?
E peccato che alla Mapei mi hanno sbagliato alla grande la posizione sulla bici da crono, secondo loro dovevo avere la sella 5-6cm più alta, ad Eocman hanno sbagliato completamente il training e fino a marzo era disperato per aver buttato denari.
Per andare su altri campi, l'anno scorso avevo problemi con il calcio ed il primo medico specialista al quale mi ero rivolto non aveva ritenuto di dover intervenire peggiorando la carenza e sbagliando anche il dosaggio per la tiroide, nel secondo centro al quale mi sono rivolto mi hanno detto che quelli dall'altra parte non avevano capito un tubo.
Al pronto soccorso dopo l'incidente del 2003 mi avevano fatto 4 radiografie, peccato che non mi abbiano fatto la radiografia dell'iunico tratto della colonna dove c'era lesione.
Ma come dicevo è questione di educazione, evidentemente sei su standard diversi dal mio.
Quello che conta è come si fanno le cose, diversamente tutti gli avvocati sarebbero ottimi avvocati, e tutti i trainer ottimi trainer, io non pretendo di esserlo, ma tu dopo che ti ho allenato non mi hai mai detto il contrario, ma ora cosa ti turba la mente in tutto questo?
E se la memoria non mi inganna credo di non aver ricevuto nemmeno un grazie, come se fosse una cosa normale, appunto da praticoni.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
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Scusa, ma quale sarebbe la questione pratica? Non l'ho afferrata.

Condivido l'interesse per applicazioni alternative ma questo non è per tutti, compreso me.

Avere esperienza nell'uso del PM non significa essere Coach, IMHO.

Il Forum per lo più è praticato da appassionati ciclisti, non da trainer.

90rpm discrimina i quadranti.
Non credo che si tratti di applicazioni alternative, è spiegato nella prima parte del passo che ho tradotto dal libro.

Quello che faccio è analizzare i files e stabilire il training in base al quadrante ed in base a tutte le altre possibili osservazioni dei dati.
Quelli che preparo mi dicono che funziona abbastanza bene, così come funziona nel mio caso.
Vuol dire training on demand, personalizzarlo più di così è impossibile.
 
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Quindi di conseguenza i laureati in giurisprudenza sono tutti ottimi avvocati, conoscono il diritto, e così dicasi per medici, ingegneri, economisti e via dicendo.

Non saranno tutti ottimi avvocati, medici, ingegneri o economisti, ma quelli che improvvisano tali mestieri senza aver mai aperto un libro e peraltro affermando che studiare certe cose è inutile, mi inquietano un po'.

Il pezzo di carta non è strettamente necessario se la persona dimostra di conoscere veramente l'argomento di cui sta parlando; ovvero non importa se certe conoscenze le abbia apprese in un'aula di un'università o per cultura personale, basta che le sappia, che le abbia capite e che le sappia padroneggiare. Daltronde in passato ho fatto parecchi colloqui tecnici a persone laureate e non (per l'azienda in cui lavoro), e per capire se sanno veramente o millantano di sapere basta qualche domanda mirata, a prescindere dal pezzo di carta.

Se io vado da un medico che mi dice che la teoria è inutile, che tutta quella roba non serve a niente, che lui ha imparato comprando quattro strumenti e facendo pratica, in tutta onestà non credo che mi farei curare da quel medico.

Ho un fratello ingegnere che normalmente capisce solo il 50% di quello che legge, a parte le sue competenze relativamente all'incarico che svolge professionalmente.

Problema suo :mrgreen:
Penso che non sarebbe felice di leggere ciò che tu stai scrivendo di lui.

Per fare quello che sto facendo è sufficiente pagare la quota di 40 euro al forum, io sto pagando, per cui posso fare quello che faccio sul forum, non lo faccio da nessun'altra parte.
Quindi di cosa stai parlando?

Mica ti sto dicendo di non farlo, è una tua libertà quella di pagare per avere un nick verde e la parola "preparatore" scritta al di sotto.
Io rispondo tecnicamente e argomentando alle questioni tecniche pratiche e teoriche che tu scrivi, del resto non mi interessa. Se scrivo cose scorrette chiunque può farmelo notare o rispondermi argomentando a sua volta, così come prevede la vita su un forum.
Di sicuro non mi stizzisco, se ho sbagliato cerco di capire dove ho sbagliato e ringrazio per la risposta, altrimenti cerco di argomentare il motivo per cui ritengo di avere ragione.
Ma non è che perchè hai un nick verde io dovrei astenermi dal rispondere.

Massimo
 
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renegade

Pignone
20 Novembre 2009
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Canyon Roadlite 7.0
.......forse sarebbe meglio che chi ha maturato altrettanta esperienza sull'uso del misuratore avanzi eventualmente altre e diverse applicazioni pratiche del training con la potenza.
Invece sotto questo aspetto nulla.

........ Non credo che si tratti di applicazioni alternative, è spiegato nella prima parte del passo che ho tradotto dal libro.

Delle due l'una.

Quelli che preparo mi dicono che funziona abbastanza bene, così come funziona nel mio caso.

Perfetto, non lo metto minimamente in dubbio. Altrimenti non sarei qui a postare. Cerco di capire e se possibile fare tesoro della tua esperienza.

90rpm discrimina i quadranti

Se non ti stimassi avrei tralasciato, ma siccome ti ritengo superiore a questa spiegazione, ribatto: qualsiasi valore discrimina i Q, anche 30, 40 o 50.
 
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Tu continui ad essere offensivo, chissà per quale motivo, visto che in un recente passato non mi sembra che ti sia andata tanto male, guarda caso ti sei fatto allenare da un "praticone".

Ultima cosa : tu continui a dire agli altri di essere offensivi (anche se non riesco a capire quali siano le offese), ma se ti rileggi un po' indietro su questo stesso thread, ancora prima del mio primo intervento, sei tu che spesso bacchetti la gente in malo modo cercando di far passare per oro colato le tue tesi e bollando tutti i concetti che a te non piacciono o che non capisci come inutili. Metterti a bacchettare gli altri e poi essere così approssimativo nei ragionamenti, negli approcci scientifici e nelle conclusioni non ti aiuta di certo.
Se più persone che certe cose le hanno studiate, ristudiate e applicate, ti correggono su certe questioni, non ti viene il dubbio di essere sulla strada sbagliata ?
Se ci mettessi un po' più di umiltà sono sicuro che apprenderesti tante cose che ti aiuterebbero ad andare avanti nei tuoi studi, oltre al fatto che i thread sarebbero molto più interessanti e costruttivi.

Quello che conta è come si fanno le cose, diversamente tutti gli avvocati sarebbero ottimi avvocati, e tutti i trainer ottimi trainer, io non pretendo di esserlo, ma tu dopo che ti ho allenato non mi hai mai detto il contrario, ma ora cosa ti turba la mente in tutto questo?

Tu prendi un po' tutto come attacco personale, e mi spiace perchè non è così.
Io contesto ragionamenti sbagliati e approcci poco scientifici che portano necessariamente a conclusioni che a te sembreranno anche convincenti ma che sono arbitrarie perchè ottenute con metodologie di lavoro che qualunque ricercatore considerebbe sbagliate.
Il fatto è che se qualcuno ti fa notare che una cosa non può essere così perchè va in contraddizione con le più basilari leggi fisiche, dimostrandotelo, non puoi rispondere che la fisica non conta niente e contano solo le tue conclusioni. E' un approccio che non porta da nessuna parte.
Apprezzerei molto di più che tu cercassi di approfondire l'argomento avendo magari l'umiltà di chiedere. Non credo che nessuno, me incluso, ti prenderebbe in giro o rifiuterebbe di spiegarti qualcosa in cui non sei ferrato.

Per il resto ti rispondo autoquotandomi :

Io mica ho mai criticato i tuoi metodi di allenamento (trovami dove lo avrei fatto). Io contesto e correggo quando scrivi qualcosa che non quadra con la fisica.

Massimo
 
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renegade

Pignone
20 Novembre 2009
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Canyon Roadlite 7.0
Approfondiamo il recupero per esempio.

Su quali quadranti dovrebbe ricadere?

Q3 sempre?

In caso di ripetute, dovrebbe geograficamente tendere al Q in cui cade l'allenamento? Sempre?

Se per esempio faccio Forza Resistente, il recupero lo faccio sempre a relativamente basse rpm ma con meno forza in modo da cadere dal Q2 sulla più o meno stessa verticale in Q3? [passatemi la grossolanità :mrgreen:]

In modo tale da allenare quella cadenza (in effetti anche il recupero è training) a diverse potenze?

Se non sbaglio questo è uno dei principi base di CT.

O rimanendo in Q3 tendo al Q4 (rpm 80/90)?
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
5.587
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Approfondiamo il recupero per esempio.

Su quali quadranti dovrebbe ricadere?

Q3 sempre?

In caso di ripetute, dovrebbe geograficamente tendere al Q in cui cade l'allenamento? Sempre?

Se per esempio faccio Forza Resistente, il recupero lo faccio sempre a relativamente basse rpm ma con meno forza in modo da cadere dal Q2 sulla più o meno stessa verticale in Q3? [passatemi la grossolanità :mrgreen:]

In modo tale da allenare quella cadenza (in effetti anche il recupero è training) a diverse potenze?

Se non sbaglio questo è uno dei principi base di CT.

O rimanendo in Q3 tendo al Q4 (rpm 80/90)?

IMHO il recupero deve essere recupero. E' una parte integrante e importante dell'allenamento ma non c'entra con il target dell'allenamento stesso.

Quindi deve secondo me ricadere come potenza in una Zona da recupero, ma con una cadenza self-selected, ovvero quella con cui pedali senza sentirti "costretto" e in cui quindi recuperi meglio. Io in genere sto sulle 85-90 che sono per me una cadenza "regolare".

Massimo
 

all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
22 Marzo 2007
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Purtroppo si tende a teorizzare troppo e praticare poco.
Quello che realmente conta è l'applicazione di una tecnica di training.
Mi sembra che sia abbastanza dispersivo andare a discutere di problematiche che sotto l'aspetto pratico hanno scarsa rilevanza, essendo attinenti semmai al principio, peraltro illustrato egregiamente sul libro nei passaggi che sto cercando di tradurre.
Il principio teorico è ciò che guida l'applicazione, ed applicabilità e validità della stessa sono conseguenza della sua congruenza con la teoria. E siccome per capire cosa ha importanza dal punto di vista pratico occorre saper individuare cosa non ha importanza, direi che la conoscenza della teoria è un passaggio obbligato. o-o
Quì si discute di training, forse sarebbe meglio che chi ha maturato altrettanta esperienza sull'uso del misuratore avanzi eventualmente altre e diverse applicazioni pratiche del training con la potenza.
Invece sotto questo aspetto nulla.
Apprezzo il tuo spirito, ma per poter pensar ad altre e diverse (quindi mi sembra di intendere sostanzialmente nuove... correggimi se sbaglio) applicazioni pratiche è necessaria una conoscenza approfondita delle applicazioni usualmente adottate e della teoria che c'è dietro, per poter capire se e dove andare ad intervenire per raffinare, correggere, migliorare, semplificare, sostituire. Quindi l'esperienza assume importanza quando va ad affiancare una conoscenza di cui si dispone.