Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

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mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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Grazie Roberto

Proprio sulla base di quella "classifica" considero determinante e insisto per non sottovalutare il risultato sui 60' (anche se, nel mio caso, cozza con tutti gli altri compreso il penultimo metodo in elenco)

;)

ma nemo, tu predichi bene e razzoli male. quanto dice roberto è quanto va fatto
1) avere un test 60'
2) in assenza avere un test 2x20'
3) in assenza un test 20'
...
e da li determinare la ftp, da cui determinare le zone

tu fai esattamente il contrario :mrgreen:
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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ma nemo, tu predichi bene e razzoli male. quanto dice roberto è quanto va fatto
1) avere un test 60'
2) in assenza avere un test 2x20'
3) in assenza un test 20'
...
e da li determinare la ftp, da cui determinare le zone

tu fai esattamente il contrario :mrgreen:

No

Il problema è differente

Io ho fatto tutti i test

Io ho provato il 5+20 e mi dà sui 275w

Idem il 2x20 (270w)

Il terzo metodo, il più attendibile, mi dà 245w (best... In altri 2 tentativi 230w)

Da qui nasce il dubbio

Io infatti avevo messo 245w FTP ma poi mi è stato fatto osservare che il risultato del 2x20 e il fatto che tenga 300w per 10' e 280 per 20' è incompatibile con una ftp così bassa

E questa osservazione è corretta

Quindi la cosa più logica è che il dato FTP mio sia sui 270w e l'errore stia nel test 60'

Finché non riuscirò a far combaciare i risultati ovviamente, essendo il 60' il test fondamentale, mi rimane il dubbio e mi rimangono le discrepanze

Certo che se riprovo il 60' in condizioni ideali e i watt rimangono 240 be' qualcosa di anomalo c'è (in me ovviamente :))
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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No

Il problema è differente

Io ho fatto tutti i test

Io ho provato il 5+20 e mi dà sui 275w

Idem il 2x20 (270w)

Il terzo metodo, il più attendibile, mi dà 245w (best... In altri 2 tentativi 230w)

Da qui nasce il dubbio

Io infatti avevo messo 245w FTP ma poi mi è stato fatto osservare che il risultato del 2x20 e il fatto che tenga 300w per 10' e 280 per 20' è incompatibile con una ftp così bassa

E questa osservazione è corretta

Quindi la cosa più logica è che il dato FTP mio sia sui 270w e l'errore stia nel test 60'

Finché non riuscirò a far combaciare i risultati ovviamente, essendo il 60' il test fondamentale, mi rimane il dubbio e mi rimangono le discrepanze

Certo che se riprovo il 60' in condizioni ideali e i watt rimangono 240 be' qualcosa di anomalo c'è (in me ovviamente :))

ciao, se non ricordo male dal test 20+20 andrebbe tolto il 5% per trovare il valore FTP, quindi l'errore diminuisce perchè se dal test 20+20 ti esce 270 vuol dire che la FTP stimata sarebbe 260 circa. Certo ballano ancora 15w che son tanti.
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Io per tagliare la testa al toro la penso così..se un preparatore superpreparato come Roberto Massa ritiene affidabile il metodo 20+20 anche io che non sono iperpreparato mi fido di quel metodo.
So che sarà una spiegazione semplicistica ma non mi sembra così male.

Aggiungo un'altra cosa: le zone sono delle forchette tra valori di potenza, quindi se si sta al centro tali range senza spingersi ai limiti 10w di FTP in più o in meno non fanno alcuna differenza perchè si resta in ogni caso nella zona definita dalle nostre tabelle di allenamento. Al limite si potrò sbagliare leggermente allenamento basati sul 96%FTP ma a meno di non essere TOP rider non penso possa incidere più di tanto sulla preparazione.

Mia FTP attuale vera 220W, salita fatta alla morte.
20+20 watt medi 230W (ora come ora ne faccio anche di più al 100%).

Se faccio 5x5' in Z5 a 113% di 220W (Z5 piena, altrimenti gli autori avrebbero detto fai Z5 bassa o Z5 alta, per me Z5 significa Z5 piena quindi a metà) faccio un ottimo allenamento, faticando molto, ma senza lasciarci le penne :mrgreen:.

Se facccio 5x5'in Z5 a 113% di 230W, garantito che ci lascio le penne :mrgreen:, equivale a farle lo stesso esercizio a 118% di 220W ovvero della mia reale FTP.

Ok le zone hanno un'ampia forbice, ma nel mio caso parliamo di fare delle ripetute a VO2max a 248W o a 260W, per me c'è una gran bella differenza di percezione della sofferenza e di "peso" dell'allenamento.
Se questo "peso" lo moltiplichi per 5-6gg a settimana (con allenamenti differenti naturalmente) per 20-25 volte al mese e così via, allora diventa tutto volubile, tantovaleva continuare ad allenarsi col cardio :mrgreen:

non mi sono spiegato bene, scusa. in realtà stiamo dicendo esattamente la stessa cosa.

...
o-o

ciao, se non ricordo male dal test 20+20 andrebbe tolto il 5% per trovare il valore FTP, quindi l'errore diminuisce perchè se dal test 20+20 ti sce 270 vuol dire che la FTP stimata sarebbe 260. Certo ballano ancora 15w che son tanti.

Non si è mai parlato ufficialmente di togliere il 5%, è stato avanzato come parere da alcuni, me compreso, ma non è una liena di guida base, quindi vale come il metodo nemorino di cui sopra citato da mag :mrgreen:
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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No

Il problema è differente

Io ho fatto tutti i test

Io ho provato il 5+20 e mi dà sui 275w

Idem il 2x20 (270w)

Il terzo metodo, il più attendibile, mi dà 245w (best... In altri 2 tentativi 230w)

Da qui nasce il dubbio

ma io non ci vedo discrepanze. il test 60', se fatto perfettamente, è quello chiaramente più giusto perché non introduce errori generati da medie statistiche sulla popolazione di ciclisti (il 105% della ftp ... il 108% della ftp ...)
è la definizione stessa di ftp, quindi è il più giusto per definizione

Ma come in tanti sostengono (Carlmicheal in primis ma molti altri anche) il test 60' è per molti ciclisti semplicemente inaffrontabile; non si riesce a tenere la concentrazione adeguata per 60'; e tu sei uno di quelli, cioè uno della maggioranza degli amatori. Per un pro probabilmente è facile tenere 60' di concentrazione; che per noi sia difficile, beh, non mi stupisce neppure un po

i 275 e 270 invece sono assolutamente compatibili. Se lo provi un altro giorno trovi 272 e un altro 278 e un altro 269 ... normale ma non sono certo i 5w che cambiano la definizione zone
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Mia FTP attuale vera 220W, salita fatta alla morte.
20+20 watt medi 230W (ora come ora ne faccio anche di più al 100%).

Se faccio 5x5' in Z5 a 113% di 220W (Z5 piena, altrimenti gli autori avrebbero detto fai Z5 bassa o Z5 alta, per me Z5 significa Z5 piena quindi a metà) faccio un ottimo allenamento, faticando molto, ma senza lasciarci le penne :mrgreen:.

Se facccio 5x5'in Z5 a 113% di 230W, garantito che ci lascio le penne :mrgreen:, equivale a farle lo stesso esercizio a 118% di 220W ovvero della mia reale FTP.

Ok le zone hanno un'ampia forbice, ma nel mio caso parliamo di fare delle ripetute a VO2max a 248W o a 260W, per me c'è una gran bella differenza di percezione della sofferenza e di "peso" dell'allenamento.
Se questo "peso" lo moltiplichi per 5-6gg a settimana (con allenamenti differenti naturalmente) per 20-25 volte al mese e così via, allora diventa tutto volubile, tantovaleva continuare ad allenarsi col cardio :mrgreen:


o-o



Non si è mai parlato ufficialmente di togliere il 5%, è stato avanzato come parere da alcuni, me compreso, ma non è una liena di guida base, quindi vale come il metodo nemorino di cui sopra citato da mag :mrgreen:

Non saprei che dirti, ci vorrebbe l'opinione di Roberto... quando io faccio gli allenamenti in Z4 o Z5... 10 w in più o in meno non mi danno una differenza di percezione di sforzo così marcato...ma forse sono strano io. Altrimenti se 10W in più o meno facessero così tanta differenza non ci si allenerebbe a "zone" ma su singoli valori di potenza, non trovi?

sul 5% chiedo venia, pensavo fosse una "regola".
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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Mia FTP attuale vera 220W, salita fatta alla morte.
20+20 watt medi 230W (ora come ora ne faccio anche di più al 100%).

Se faccio 5x5' in Z5 a 113% di 220W (Z5 piena, altrimenti gli autori avrebbero detto fai Z5 bassa o Z5 alta, per me Z5 significa Z5 piena quindi a metà) faccio un ottimo allenamento, faticando molto, ma senza lasciarci le penne :mrgreen:.

Se facccio 5x5'in Z5 a 113% di 230W, garantito che ci lascio le penne :mrgreen:, equivale a farle lo stesso esercizio a 118% di 220W ovvero della mia reale FTP.

Ok le zone hanno un'ampia forbice, ma nel mio caso parliamo di fare delle ripetute a VO2max a 248W o a 260W, per me c'è una gran bella differenza di percezione della sofferenza e di "peso" dell'allenamento.
Se questo "peso" lo moltiplichi per 5-6gg a settimana (con allenamenti differenti naturalmente) per 20-25 volte al mese e così via, allora diventa tutto volubile, tantovaleva continuare ad allenarsi col cardio :mrgreen:


o-o

parole sante.
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
9.993
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Non saprei che dirti, ci vorrebbe l'opinione di Roberto... quando io faccio gli allenamenti in Z4 o Z5... 10 w in più o in meno non mi danno una differenza di percezione di sforzo così marcato...ma forse sono strano io. Altrimenti se 10W in più o meno facessero così tanta differenza non ci si allenerebbe a "zone" ma su singoli valori di potenza, non trovi?

sul 5% chiedo venia, pensavo fosse una "regola".

anche se dire "se 10W in più o meno facessero così tanta differenza " non è proprio corretto.

Se tu hai una ftp da 200W, 10W sono il 5%; se hai una ftp da 350W, 10W sono il 2.8%. fa una gran differenza. comunque anche per me vale quanto dice [MENTION=12118]Braccio[/MENTION]. allenarsi in Z5 piena o in Z5 alta fa una differenza enorme; su ripetute lunghe significa fare l'esercizio o non farlo

e comunque come fai a dire che 10W non fanno differenza? se non la facessero allora potresti spingere 10W in più ed avresti una ftp di 10W più alta :mrgreen:
 
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frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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anche se dire "se 10W in più o meno facessero così tanta differenza " non è proprio corretto.

Se tu hai una ftp da 200W, 10W sono il 5%; se hai una ftp da 350W, 10W sono il 2.8%. fa una gran differenza. comunque anche per me vale quanto dice [MENTION=12118]Braccio[/MENTION]. allenarsi in Z5 piena o in Z5 alta fa una differenza enorme; su ripetute lunghe significa fare l'esercizio o non farlo

e comunque come fai a dire che 10W non fanno differenza? se non la facessero allora potresti spingere 10W in più ed avresti una ftp di 10W più alta :mrgreen:

Non ho detto che non fanno differenza, era un'ipotesi, ma certamente avrai ragione tu, io sono abbastanza novizio dell'argomento. Fatto sta che confermo che 10 W in più o in meno personalmente non mi danno una differenza di sforzo così marcata come a te...purtroppo o per fortuna è così (mia FTP attuale 295 probabilmente sottostimata di 10-15w..a breve nuovo test). Infatti quando faccio esercizi in Z4 e Z5 ultimamente sono quasi sempre al limite superiore della zona con margine.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
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n+1
18/4/2013
varianti test
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4154459&postcount=3141
Poi c'è l'analisi CP (deadly sin #5 ): rileggendo il libro -tra le righe ma neppure poi così implicitamente- si può avere l'indizio su come utilizzare correttamente questi ed altri parametri e ricavare valore FTP

+
Q=Can I take it to mean that I shouldn't be aiming for a percentage pf FTP while doing the intervals, but rather, ride as hard as I can for the duration, and the power number is whatever it is?

A.Coggan=Pretty much. The training levels can help you avoid overshooting your abilities early in a workout, undershooting them due to lack of motivation, and/or tell you if you should pull the plug early, but there is no magic to them, and at the end of the day "alls you can do is alls you can do" (which is why I emphasized when introducing the levels that the best reference is what you've done recently during comparable workouts).
 
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Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Non saprei che dirti, ci vorrebbe l'opinione di Roberto... quando io faccio gli allenamenti in Z4 o Z5... 10 w in più o in meno non mi danno una differenza di percezione di sforzo così marcato...ma forse sono strano io. Altrimenti se 10W in più o meno facessero così tanta differenza non ci si allenerebbe a "zone" ma su singoli valori di potenza, non trovi?

sul 5% chiedo venia, pensavo fosse una "regola".

Trovo che il punto sia esattamente questo, forse (dico forse) tutta questa forbice delle zone, su un dato di assoluta ripetibilità come è quello della potenza, a differenza appunto della FC, può creare confusione e non è il massimo.

Io troverei molto più opportuno specificare fai 5x5 al 113% o fai 20x2 al 90% e così via.
Questo perchè c'è già nell'inidicazione generale della sostenibilità della ripetuta un valore di "forbice" che si deve mantenere per rendere valido l'allenamento (se non tieni quel valore entro certi limiti, devi mollare), se sommi forbice a forbice, a cosa serve allenarsi con strumenti che costano un occhio della testa?

Ripeto, per me, c'è un abisso tra fare un allenamento in Z5 nella parte bassa o alta, ma sempre di Z5 parliamo e non stò prendendo a riferimento i limiti etremi, basta la differenza fra 109% a 116% ad esempio.

Se tu fai delle ripetute al 109% alla Vo2max sei comunque in Z5 ma vuoi mettere farle al 116% che differenza c'è?

E comuqnue un esempio, ma rende bene l'idea.

Visto che qui parliamo di numeri, perchè non indicare dei valori certi, anzichè delle zone? Non vi sembra un pò il ripetersi di un qualcosa già povato...fondo lungo, medio, soglia ecc...ecc...
Mah...
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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seghe mentali...si si...seghe mentali :mrgreen:, ma non sò perchè, sono convinto che stasera mi addormenterò comunque, guardando il Barsa che perde ancora :mrgreen:
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Visto che qui parliamo di numeri, perchè non indicare dei valori certi, anzichè delle zone? Non vi sembra un pò il ripetersi di un qualcosa già povato...fondo lungo, medio, soglia ecc...ecc...
Mah...

Un'idea che mi sono fatto è :
1-perchè tutti i gg non sono uguali..probabilmente non tutti i gg abbiamo una identica FTP ma un minimo di variabilità c'è, per questo si indicano delle forchette, mica possiamo fare tutti i gg un test FTP...
2-perchè forse allenarsi 10 w in più o in meno non fa tutta questa immensa differenza a livello di carico allenante. Non paragonerei 10W di approssimazione con le enormi approssimazioni dell'allenamento col cardio...quelle si veramente enormi, variazioni lente da rilevarsi e influenzate da decine di fattori...

Cosa ne pensi?
 

Braccio

Scalatore
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Un'idea che mi sono fatto è :
1-perchè tutti i gg non sono uguali..probabilmente non tutti i gg abbiamo una identica FTP ma un minimo di variabilità c'è, per questo si indicano delle forchette, mica possiamo fare tutti i gg un test FTP...
2-perchè forse allenarsi 10 w in più o in meno non fa tutta questa immensa differenza a livello di carico allenante. Non paragonerei 10W di approssimazione con le enormi approssimazioni dell'allenamento col cardio...quelle si veramente enormi, variazioni lente da rilevarsi e influenzate da decine di fattori...

Cosa ne pensi?

Penso che sia un ragionamento assolutamente condivisibile o-o, ma penso anche che nel mondo dell'allenamento in generale, di certezze ce ne siano gran poche, quindi non ci resta altro che provare le varie soluzioni.
Penso che questa discussione sia la più interessante di tutto il forum e che condividere tutte le nostre idee ed esperienze, non possa far altro che arricchirci tutti.
 
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frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Penso che sia un ragionamento assolutamente condivisibile o-o, ma penso anche che nel mondo dell'allenamento in generale, di certezze ce ne siano gran poche, quindi non ci resta altro che provare le varie soluzioni.
Penso che questa discussione sia la più interessante di tutto il forum e che condividere tutte le nostre idee ed esperienze, non possa far altro che arricchirci tutti.

concordo in pieno. ho imparato di più su questo post (e da Roberto) che in anni e anni di riviste del settore (che ormai considero carta straccia) e "sentito dire"...
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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ciao, se non ricordo male dal test 20+20 andrebbe tolto il 5% per trovare il valore FTP, quindi l'errore diminuisce perchè se dal test 20+20 ti esce 270 vuol dire che la FTP stimata sarebbe 260 circa. Certo ballano ancora 15w che son tanti.

2x20 non mi sembra sia necessario decurtare (lo si fa sul 20 secco se non erro) comunque anche in quel caso sarei sui 268/270 perché mi pare la media dell'ultima prova (22 min) era quasi 275

Comunque non voglio monopolizzare sta discussione con la mia problematica ftp :)

Faccio ancora il 60' e poi vedo ti tirare le somme
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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Penso che sia un ragionamento assolutamente condivisibile o-o, ma penso anche che nel mondo dell'allenamento in generale, di certezze ce ne siano gran poche, quindi non ci resta altro che provare le varie soluzioni.
Penso che questa discussione sia la più interessante di tutto il forum e che condividere tutte le nostre idee ed esperienze, non possa far altro che arricchirci tutti.

assolutamente d'accordo

e aggiungo che questa è veramente una "discussione" dove si impara quotidianamente leggendo, mettendosi a confronto .. e non è mai uno scontro religioso di opinioni come si legge in altri sub-forum, magari proprio direttamente adiacenti a questo.
Qui si leggono solo persone che scrivono, leggono le risposte, si confrontano, capiscono di avere magari errato e continuano ad imparare, day by day, e poi leggono la risposta puntuale di Roberto, e allora rileggono, re-imparano, ...
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
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Un'idea che mi sono fatto è :
1-perchè tutti i gg non sono uguali..probabilmente non tutti i gg abbiamo una identica FTP ma un minimo di variabilità c'è, per questo si indicano delle forchette, mica possiamo fare tutti i gg un test FTP...
2-perchè forse allenarsi 10 w in più o in meno non fa tutta questa immensa differenza a livello di carico allenante. Non paragonerei 10W di approssimazione con le enormi approssimazioni dell'allenamento col cardio...quelle si veramente enormi, variazioni lente da rilevarsi e influenzate da decine di fattori...

Cosa ne pensi?

sicuramente paragonare i watt con le fc non è realizzabile. una delle ragioni principali per cui ci si allena con i watt è proprio quella.
però secondo me la ftp non varia in modo significativo, ma varia la percezione su scala borg, anche sui 10W.

Faccio un esempio, c'è un esercizio sui rulli che faccio spesso quando sono fuori tabella, giornata libera, ed è un allenamento a IF 0.95, da 1h15', insomma bello "solido". l'ho fatto 7, 8 volte, mi piace veramente molto, ha sotto un video appassionante e coinvolgente, ma un giorno, arrivavo da 3gg di raffreddore e catarro, mi ha veramente ucciso, a 2 min dal termine, per la prima volta, non sono riuscito a completare la parte finale di scatti in Z7, ho mollato a metà ripetizioni (prima di quel giorno non avevo mai mollato nulla in vita mia in allenamento).
Avevo una percezione di scala borg decisamente spostata verso l'alto, ho veramente sofferto, ma la potenza normalizzata espressa era sempre quella, i watt erogati fino a 2 min dalla fine di 1h15' erano gli stessi.

10W sono nulla se in Z2, forse in Z3 su tempi inferiori ai 30', ma in Z4 alta, Z5, sono un ostacolo insuperabile.
 

Scaramaccai

Apprendista Passista
4 Agosto 2009
930
12
62
Lucca
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S-works sl4
assolutamente d'accordo

e aggiungo che questa è veramente una "discussione" dove si impara quotidianamente leggendo, mettendosi a confronto .. e non è mai uno scontro religioso di opinioni come si legge in altri sub-forum, magari proprio direttamente adiacenti a questo.
Qui si leggono solo persone che scrivono, leggono le risposte, si confrontano, capiscono di avere magari errato e continuano ad imparare, day by day, e poi leggono la risposta puntuale di Roberto, e allora rileggono, re-imparano, ...

SI, staquoto,
e da poco che mi "misuro " ma vi leggo silenziosamente da circa 6 mesi, ho letto. ......poco e male il libro, e posso dire di essermi arricchito, qui non si parla del nuovo gruppo a 11 del perche del tuboare etc etc.
Qui si raccontano le proprie esperienze con umilta e stima nei confronti di chi invece gia sa...

GRazie. ...............il problema e che leggo leggo e rileggo. ......ma vado sempre ugulale:-):-)
 
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