Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

[eocman]

Premesso che non sono un ingegnere meccanico, fatico a comprendere come uno strumento di misura posizionato sulla pedivella o sul pedale che misura la forza impegnata e la conseguente distorsione del materiali tramite degli estensimetri elettrici possa essere influenzato dall'essere sui rulli o su strada. Allora le procedure di calibrazione e in particolare quella del quark con ruota frenata e peso applicato alla pedivella sono tutte fesserie?
Se la teoria fosse vera significherebbe che tutti gli strumenti di misurazioni su bici stazionarie sono fasulli, wattbike in primis.
Mi spiegate meglio please?

Prodotti bici scontati

 

[eocman]

quindi il fatto è ancor più accentuato dall'utilizzo di una ruota bella pesante... giusto?

però l'efficienza della pedalata è praticamente la stessa sui due rulli (90/97%)

ad ogni modo la velocità e la cadenza sono sempre le stesse visto che sul qubo la funzione potenza mantiene la stessa resistenza a qualsiasi velocità

Penso che volessi dire mantiene la stessa potenza a qualunque velocità, la resistenza varia eccome col variare della velocità. Per avere potenza costante se fai più velocità la resistenza deve diminuire e viceversa.

 

[looping]

Si esatto, però in teoria meno inerzia c'è e più la ruota pesante è un impaccio (più potenza per farla girare)

penso sia l'opposto anche se la mia ignoranza in materia non riuscirebbe mai a dimostrarlo con dei numeri :)
il ragionamento che faccio è questo, su strada c'è l'inerzia del moto che aiuta la ruota a girare, quanto sposti la solita bicicletta sul rullo perdi quasi completamente questa inerzia . La forza ( no so se si possa definire così ) dell' inerzia la potresti parzialmente recuperare( e non ho idea di quanto occorra in termini di kg ) con una ruota molto più pesante che quando poi girerà , per il suo stesso effetto volano, riuscirà ad avere maggiore inerzia della ruota normale.
es. Le bici da spinning hanno volani da 20/30 kg per rendere la pedalata più fluida

 

[Roberto Massa]

http://www.bdc-mag.com/potenza-e-rulliindoor/

PS se mod/admin lo riterranno necessario potranno eliminare questo post magari preservando il link. Grazie

 

[gerardo61]

[url]http://www.bdc-mag.com/potenza-e-rulliindoor/[/URL]

PS se mod/admin lo riterranno necessario potranno eliminare questo post magari preservando il link. Grazie

thx a lot Bob :-)

 

[fabrylama]

Si esatto, però in teoria meno inerzia c'è e più la ruota pesante è un impaccio (più potenza per farla girare)

Questo è vero (relativamente) su strada, per via delle accelerazioni (sono quelle che sono rallentate dalle ruote pesanti). Sui rulli l'inerzia aiuta a "simulare" le condizioni stradali. Per assurdo se si pedalasse su dei rulli con inerzia zero, la dinamica della pedalata sarebbe simile al salire le scale (a piedi), con la ruota quasi ferma ogni mezza pedalata (a causa della forza delle gambe che è sinusoidale) e questo fa "impazzire" i PM

Quando parli di variabilità, sia per salite ripide o rulli, nelle circostanze da te indicate, lo fai sempre riferendoti ad una sottostimazione dello strumento?

La variabilità è intrinseca nella bicicletta, a causa di come funziona il sistema ciclista-bici-strada, visto che le forze impresse dalle gambe sono impulsive, se la ruota fa un giro in un secondo, questo non significa che in mezzo secondo faccia mezzo giro. In salite ripide a bassa cadenza la ruota accelera e rallenta nel corso di una rotazione, lo stesso vale per la pedivella e questa si chiama variabilità della velocità angolare.
Se questa variabilità supera il 3% [su strada non succede], il pm sballa dell'1-1.5% e così via.

 

[fabrylama]

Premesso che non sono un ingegnere meccanico, fatico a comprendere come uno strumento di misura posizionato sulla pedivella o sul pedale che misura la forza impegnata e la conseguente distorsione del materiali tramite degli estensimetri elettrici possa essere influenzato dall'essere sui rulli o su strada.
Allora le procedure di calibrazione e in particolare quella del quark con ruota frenata e peso applicato alla pedivella sono tutte fesserie?
Se la teoria fosse vera significherebbe che tutti gli strumenti di misurazioni su bici stazionarie sono fasulli, wattbike in primis.

Le calibrazioni non c'entrano nulla con questo problema, e in effetti tutti i PM commerciali sottostimano la potenza in caso di basso carico inerziale, nessuno ha pensato di intervenire su questo problema perché su strada non si verifica e sui rulli si verifica solo se usi potenze grandi a velocità molto basse (e quindi con resistenza molto elevata) e a questo punto si fa prima a fare un test ftp sul rullo e usare la ftp indoor come riferimento per i rulli.

Mi spiegate meglio please?

In breve, i PM considerano costante la velocità angolare della pedivella in una rotazione, quindi se il PM misura 60rpm, lui considera che 1 giro lo fai in un secondo e 1/4 di giro lo fai in 1/4 di secondo.. anche se non è vero.
Durante la rotazione della pedivella il PM misura la coppia 50 o 200 volte al secondo (a seconda del modello) e per ognuna di queste misure si calcola la potenza facendo P=M(coppia)*omega(velocità angolare). E' evidente che se la velocità angolare è sbagliata (in particolare in fase di spinta la velocità è per forza maggiore di quella stimata dallo strumento), sarà sbagliata anche la potenza "istantanea" calcolata (e sarà sottostimata).

Su strada questo porta ad errori trascurabili, roba di 0.1% in pianura e 2% nella salita peggiore possibile, ma se sui rulli si scelgono combinazioni di potenza e resistenza al limite... si potrebbe arrivare al 10% e addio precisione.

Ps, parlo di sistemi "commerciali" perché ci sono invece strumenti professionali che misurano la velocità angolare della pedivella tante volte quante misurano la coppia, tipicamente perché è interessante anche evidenziare/visualizzare la variabilità della velocità, e quindi non sono affette dal problema.

 

[gerardo61]

Le calibrazioni non c'entrano nulla con questo problema, e in effetti tutti i PM commerciali sottostimano la potenza in caso di basso carico inerziale, nessuno ha pensato di intervenire su questo problema perché su strada non si verifica e sui rulli si verifica solo se usi potenze grandi a velocità molto basse (e quindi con resistenza molto elevata) e a questo punto si fa prima a fare un test ftp sul rullo e usare la ftp indoor come riferimento per i rulli.

In breve, i PM considerano costante la velocità angolare della pedivella in una rotazione, quindi se il PM misura 60rpm, lui considera che 1 giro lo fai in un secondo e 1/4 di giro lo fai in 1/4 di secondo.. anche se non è vero.
Durante la rotazione della pedivella il PM misura la coppia 50 o 200 volte al secondo (a seconda del modello) e per ognuna di queste misure si calcola la potenza facendo P=M(coppia)*omega(velocità angolare). E' evidente che se la velocità angolare è sbagliata (in particolare in fase di spinta la velocità è per forza maggiore di quella stimata dallo strumento), sarà sbagliata anche la potenza "istantanea" calcolata (e sarà sottostimata).

Su strada questo porta ad errori trascurabili, roba di 0.1% in pianura e 2% nella salita peggiore possibile, ma se sui rulli si scelgono combinazioni di potenza e resistenza al limite... si potrebbe arrivare al 10% e addio precisione.

Ps, parlo di sistemi "commerciali" perché ci sono invece strumenti professionali che misurano la velocità angolare della pedivella tante volte quante misurano la coppia, tipicamente perché è interessante anche evidenziare/visualizzare la variabilità della velocità, e quindi non sono affette dal problema.

Ottima spiegazione per me che sono un chimico
Vista la tua competenza approfitterei per sottoporti questa domanda:

I rulli tipo LeMond (ciclomulino) in cui non si utilizza la ruota posteriore dovrebbero consentire una misurazione della potenza più precisa rispetto a quelli tradizionali?
Grazie

 

[eocman]

Le calibrazioni non c'entrano nulla con questo problema, e in effetti tutti i PM commerciali sottostimano la potenza in caso di basso carico inerziale, nessuno ha pensato di intervenire su questo problema perché su strada non si verifica e sui rulli si verifica solo se usi potenze grandi a velocità molto basse (e quindi con resistenza molto elevata) e a questo punto si fa prima a fare un test ftp sul rullo e usare la ftp indoor come riferimento per i rulli.

In breve, i PM considerano costante la velocità angolare della pedivella in una rotazione, quindi se il PM misura 60rpm, lui considera che 1 giro lo fai in un secondo e 1/4 di giro lo fai in 1/4 di secondo.. anche se non è vero.
Durante la rotazione della pedivella il PM misura la coppia 50 o 200 volte al secondo (a seconda del modello) e per ognuna di queste misure si calcola la potenza facendo P=M(coppia)*omega(velocità angolare). E' evidente che se la velocità angolare è sbagliata (in particolare in fase di spinta la velocità è per forza maggiore di quella stimata dallo strumento), sarà sbagliata anche la potenza "istantanea" calcolata (e sarà sottostimata).

Su strada questo porta ad errori trascurabili, roba di 0.1% in pianura e 2% nella salita peggiore possibile, ma se sui rulli si scelgono combinazioni di potenza e resistenza al limite... si potrebbe arrivare al 10% e addio precisione.

Ps, parlo di sistemi "commerciali" perché ci sono invece strumenti professionali che misurano la velocità angolare della pedivella tante volte quante misurano la coppia, tipicamente perché è interessante anche evidenziare/visualizzare la variabilità della velocità, e quindi non sono affette dal problema.

Quindi le tolleranze dichiarate dai costruttori di PM non sono riferite tanto alla precisione assoluta dello strumento in se ma al fatto che in diverse condizioni di pedalata e in assenza di misurazioni adeguate della velocità angolare, si possono generare degli errori?
Se è così ho capito, grazie.

Mi conforta il fatto che, avendo il mio i-Genius un'inerzia notevole per via del motore dovrei essere in grado di limitare il problema. Se poi è un problema, visto che in alcune discussioni noto che alcuni strumenti pensati per farci allenare meglio in realtà ci stanno complicando la vita.
E' che quando cominci a misurare poi il perfezionismo prende il sopravvento.
[MENTION=3308]Fabrilama[/MENTION], volevo darti reputazione ma è troppo presto, il sistema è eccessivamente democratico e mi blocca.

 

[Braccio]

Le calibrazioni non c'entrano nulla con questo problema, e in effetti tutti i PM commerciali sottostimano la potenza in caso di basso carico inerziale, nessuno ha pensato di intervenire su questo problema perché su strada non si verifica e sui rulli si verifica solo se usi potenze grandi a velocità molto basse (e quindi con resistenza molto elevata) e a questo punto si fa prima a fare un test ftp sul rullo e usare la ftp indoor come riferimento per i rulli.

In breve, i PM considerano costante la velocità angolare della pedivella in una rotazione, quindi se il PM misura 60rpm, lui considera che 1 giro lo fai in un secondo e 1/4 di giro lo fai in 1/4 di secondo.. anche se non è vero.
Durante la rotazione della pedivella il PM misura la coppia 50 o 200 volte al secondo (a seconda del modello) e per ognuna di queste misure si calcola la potenza facendo P=M(coppia)*omega(velocità angolare). E' evidente che se la velocità angolare è sbagliata (in particolare in fase di spinta la velocità è per forza maggiore di quella stimata dallo strumento), sarà sbagliata anche la potenza "istantanea" calcolata (e sarà sottostimata).

Su strada questo porta ad errori trascurabili, roba di 0.1% in pianura e 2% nella salita peggiore possibile, ma se sui rulli si scelgono combinazioni di potenza e resistenza al limite... si potrebbe arrivare al 10% e addio precisione.

Ps, parlo di sistemi "commerciali" perché ci sono invece strumenti professionali che misurano la velocità angolare della pedivella tante volte quante misurano la coppia, tipicamente perché è interessante anche evidenziare/visualizzare la variabilità della velocità, e quindi non sono affette dal problema.

I rulli tipo LeMond (ciclomulino) in cui non si utilizza la ruota posteriore dovrebbero consentire una misurazione della potenza più precisa rispetto a quelli tradizionali?
Grazie

Rilancio la domanda con il TurboMuin

 

[fabrylama]

Ottima spiegazione per me che sono un chimico
Vista la tua competenza approfitterei per sottoporti questa domanda:

I rulli tipo LeMond (ciclomulino) in cui non si utilizza la ruota posteriore dovrebbero consentire una misurazione della potenza più precisa rispetto a quelli tradizionali?
Grazie

Dipende dall'inerzia interna del ciclomulino (io non l'ho mai provato e non ho idea di come sia fatto dentro), se ha un volano sicuramente sì, altrimenti boh. Comunque se la sensazione non è quella di "stantuffare", ma si sente un bel movimento fluido, la precisione del PM non è inficiata in modo significativo.

Quindi le tolleranze dichiarate dai costruttori di PM non sono riferite tanto alla precisione assoluta dello strumento in se ma al fatto che in diverse condizioni di pedalata e in assenza di misurazioni adeguate della velocità angolare, si possono generare degli errori?
Se è così ho capito, grazie.

Non saprei se queste considerazioni sono incluse nelle tolleranze dichiarate, sicuramente sarebbero da sommare alle fonti di errore principali (deriva termica, effetto delle vibrazioni sugli strain-gauge, frequenza di campionamento dell'elettronica, sensibilità degli adc, ecc) diciamo che su strada a velocità e cadenze "normali" la sottostima introdotta è veramente trascurabile... quindi forse la trascurano.

Mi conforta il fatto che, avendo il mio i-Genius un'inerzia notevole per via del motore dovrei essere in grado di limitare il problema. Se poi è un problema, visto che in alcune discussioni noto che alcuni strumenti pensati per farci allenare meglio in realtà ci stanno complicando la vita.
E' che quando cominci a misurare poi il perfezionismo prende il sopravvento.
@Fabrilama, volevo darti reputazione ma è troppo presto, il sistema è eccessivamente democratico e mi blocca.

Diciamo comunque che in condizioni normali (scegliendo un rapporto lungo) questi problemi non dovrebbero essere molto evidenti e al massimo, come suggerisce anche Roberto massa, ti puoi fare un test ftp indoor e usare quello.

 

[gerardo61]

Dipende dall'inerzia interna del ciclomulino (io non l'ho mai provato e non ho idea di come sia fatto dentro), se ha un volano sicuramente sì, altrimenti boh. Comunque se la sensazione non è quella di "stantuffare", ma si sente un bel movimento fluido, la precisione del PM non è inficiata in modo significativo.


Non saprei se queste considerazioni sono incluse nelle tolleranze dichiarate, sicuramente sarebbero da sommare alle fonti di errore principali (deriva termica, effetto delle vibrazioni sugli strain-gauge, frequenza di campionamento dell'elettronica, sensibilità degli adc, ecc) diciamo che su strada a velocità e cadenze "normali" la sottostima introdotta è veramente trascurabile... quindi forse la trascurano.

Diciamo comunque che in condizioni normali (scegliendo un rapporto lungo) questi problemi non dovrebbero essere molto evidenti e al massimo, come suggerisce anche Roberto massa, ti puoi fare un test ftp indoor e usare quello.

Grazie 1000 per il contributo

 

[GloryOfTheKing]

Penso che volessi dire mantiene la stessa potenza a qualunque velocità, la resistenza varia eccome col variare della velocità. Per avere potenza costante se fai più velocità la resistenza deve diminuire e viceversa.

No. Mantiene la stessa resistenza a qualsiasi velocita

 

[GloryOfTheKing]

penso sia l'opposto anche se la mia ignoranza in materia non riuscirebbe mai a dimostrarlo con dei numeri :)
il ragionamento che faccio è questo, su strada c'è l'inerzia del moto che aiuta la ruota a girare, quanto sposti la solita bicicletta sul rullo perdi quasi completamente questa inerzia . La forza ( no so se si possa definire così ) dell' inerzia la potresti parzialmente recuperare( e non ho idea di quanto occorra in termini di kg ) con una ruota molto più pesante che quando poi girerà , per il suo stesso effetto volano, riuscirà ad avere maggiore inerzia della ruota normale.
es. Le bici da spinning hanno volani da 20/30 kg per rendere la pedalata più fluida

Si, ma la pedalata è più fluida quando la ruota ha una determinata velocità di rotazione.
La ruota pesante ha più difficoltà a prendere velocità, ma poi riesce a mantenerla meglio. Di conseguenza con resistenza ha più fatica a girare e quindi più faticosa

 

[GloryOfTheKing]

http://www.bdc-mag.com/potenza-e-rulliindoor/

PS se mod/admin lo riterranno necessario potranno eliminare questo post magari preservando il link. Grazie

Il mio problema non è nella diversità di potenza tra dentro e fuori, ma tra dentro con rullo normale e dentro con i rollers. Differenza parecchio marcata

 

[Ludobal]

Premesso che non sono un ingegnere meccanico, fatico a comprendere come uno strumento di misura posizionato sulla pedivella o sul pedale che misura la forza impegnata e la conseguente distorsione del materiali tramite degli estensimetri elettrici possa essere influenzato dall'essere sui rulli o su strada. Allora le procedure di calibrazione e in particolare quella del quark con ruota frenata e peso applicato alla pedivella sono tutte fesserie?
Se la teoria fosse vera significherebbe che tutti gli strumenti di misurazioni su bici stazionarie sono fasulli, wattbike in primis.
Mi spiegate meglio please?

Non so se mi si è sballato o no, ve lo dico martedi, ma oggi sui rulli mi segnava 60 watt quando a sensazione doveva segnarne 120/140 su strada!

 

[fabrylama]

Si, ma la pedalata è più fluida quando la ruota ha una determinata velocità di rotazione.
La ruota pesante ha più difficoltà a prendere velocità, ma poi riesce a mantenerla meglio. Di conseguenza con resistenza ha più fatica a girare e quindi più faticosa

Se la ruota mantiene meglio la velocità, quando il rullo cerca di frenarla lei si fa rallentare di meno e quindi rende più fluida la pedalata. Una bella ruota da 15kg (come sulle spin bike) e passano tutti i problemi

 

[fedguar]

Se la ruota mantiene meglio la velocità, quando il rullo cerca di frenarla lei si fa rallentare di meno e quindi rende più fluida la pedalata. Una bella ruota da 15km (come sulle spin bike) e passano tutti i problemi

Io uso la spin bike e confermo che la pedalata è più fluida rispetto al rullo che ho abbandonato. Quando poi monterò un pM scoprirò anche l'effettiva resa.
Avanti così!

 

[eocman]

No. Mantiene la stessa resistenza a qualsiasi velocita

Se a parità di resistenza (freno) aumenti la velocità devono necessariamente aumentare anche i watt che spingi. Sei d'accordo?

 

[FC-MAX]

Non so se mi si è sballato o no, ve lo dico martedi, ma oggi sui rulli mi segnava 60 watt quando a sensazione doveva segnarne 120/140 su strada!

Troppa differenza.
L'altro giorno mi dava così tanta fatica il rullo, ho controllato i battiti e ho capito che qualcosa non andava, ricalibrazione e via.