Opinione Josh Poertner, CEO di Silca, spiega "la truffa" dei cerchi Hookless

golias

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28 Marzo 2018
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quanti casi? con che pressioni? con che tipologia di canale e di larghezza di copertoncini?
E chi può saperlo quanti casi ?
Non è che se è capitato a qualcuno è corso a segnalarlo.. sempre che ne abbia avuto facoltà per farlo.
Tolto ciò il "sistema" per come è concepito è chiaro che presenta rischi considerando tutte le variabili.. almeno su bici da strada ad uso comune.
 
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Scalatore
18 Gennaio 2010
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E chi può saperlo quanti casi ?
Non è che se è capitato a qualcuno è corso a segnalarlo.. sempre che ne abbia avuto facoltà per farlo.
Tolto ciò il "sistema" per come è concepito è chiaro che presenta rischi considerando tutte le variabili.. almeno su bici da strada ad uso comune.
Presumo fosse capitato personalmente a qualcuno che frequenta il forum lo avrebbe segnalato. Vista la scagazza che mi ha messo questa discussione, soo andato in giro a leggere di qua e di là, ma di esperienze a parte quelle di cui si parla tra i pro , non sono riuscito a trovarne, per mia fortuna.
 
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leandro_loi

via col vento
20 Luglio 2019
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E chi può saperlo quanti casi ?
Non è che se è capitato a qualcuno è corso a segnalarlo.. sempre che ne abbia avuto facoltà per farlo.
Tolto ciò il "sistema" per come è concepito è chiaro che presenta rischi considerando tutte le variabili.. almeno su bici da strada ad uso comune.
ah quindi non sappiamo se sia un fatto estremamente raro, ovviamente di questi fatti rari non abbiamo chiare le circostanze, però sappiamo che è pericoloso. notevole.
 

faticatore

Pignone
7 Luglio 2010
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Non capisco il problema: una ruota esce con consiglio di gonfiaggio max 5atm, ci sono varie tabelle (esempio ZIPP) con pneumatici consigliati e pressioni di gonfiaggio in base al peso del ciclista.. sul libretto della Vs automobile è riportata la pressione di gonfiaggio pneumatici, gonfiereste mai ad un atm in più? dubito molto.. attenetevi alle indicazioni e stop. Che si sappia, è mai successo che attenendosi strettamente alle indicazioni ci sono stati stallonamenti, cadute, disgrazie varie? Non mi sembra, o almeno ufficialmente non è mai trapelato nulla. Perchè gonfiare una 303 Firecrest a 6 atm pesando 60kg palesemente fuori da ogni logica?? vuol dire assumersi un rischio inutile.
 

giancarlo1959

Pignone
9 Giugno 2018
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Non capisco il problema: una ruota esce con consiglio di gonfiaggio max 5atm, ci sono varie tabelle (esempio ZIPP) con pneumatici consigliati e pressioni di gonfiaggio in base al peso del ciclista.. sul libretto della Vs automobile è riportata la pressione di gonfiaggio pneumatici, gonfiereste mai ad un atm in più? dubito molto.. attenetevi alle indicazioni e stop. Che si sappia, è mai successo che attenendosi strettamente alle indicazioni ci sono stati stallonamenti, cadute, disgrazie varie? Non mi sembra, o almeno ufficialmente non è mai trapelato nulla. Perchè gonfiare una 303 Firecrest a 6 atm pesando 60kg palesemente fuori da ogni logica?? vuol dire assumersi un rischio inutile.
Penso che la riflessione non sia tanto sulle modalità di utilizzo da parte del singolo ciclista ma, bensì, su una tecnologia che è stata oggetto di osservazione da parte di un addetto al settore (non un semplice opinionista) e che anche UCI ha messo sotto discussione.
A me verrebbe da dire che (è una mia personale opinione non scientifica) ed al netto delle "paranoie cicloamatoriali" da perfomance, che i cerchi con uncino sono più sicuri e più flessibili nell'utilizzo: ci monto quello che voglio (tubeless o camera d'aria) senza tanti patemi d'animo e/o preoccupazioni (devo forse munirmi di una tabella che in relazione alla temperatura e alla quota - rispetto al punto dipartenza - mi ridetermin la pressione di esercizio?).
Se questa tecnologia è utile o inutile non rileva a mio modo di vedere (mi verrebbe da dire che così tanti vantaggi non li ha visto che non c'è stata una totale virata dei produttori di ruote verso di essa).
Comunque se è possibile sceglierla oppure no va bene: la decisione è nosta.
Quello che trovo discutibile sono alcune condizioni "imposte" da chi la propone (pneumatici di un certo tipo - preferibilmente quelli prodotti da loro - pressioni, etc.) non riconducibili a standard (ad esempio nel caso delle automobili/moto posso montare qualsiasi pneumatico - di qualsiasi marca - nel rispetto delle pressioni e dimensioni) e, trattandosi di sicurezza, non mi sembra banale.
 

Lumi

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Penso che la riflessione non sia tanto sulle modalità di utilizzo da parte del singolo ciclista ma, bensì, su una tecnologia che è stata oggetto di osservazione da parte di un addetto al settore (non un semplice opinionista) e che anche UCI ha messo sotto discussione.
A me verrebbe da dire che (è una mia personale opinione non scientifica) ed al netto delle "paranoie cicloamatoriali" da perfomance, che i cerchi con uncino sono più sicuri e più flessibili nell'utilizzo: ci monto quello che voglio (tubeless o camera d'aria) senza tanti patemi d'animo e/o preoccupazioni (devo forse munirmi di una tabella che in relazione alla temperatura e alla quota - rispetto al punto dipartenza - mi ridetermin la pressione di esercizio?).
Se questa tecnologia è utile o inutile non rileva a mio modo di vedere (mi verrebbe da dire che così tanti vantaggi non li ha visto che non c'è stata una totale virata dei produttori di ruote verso di essa).
Comunque se è possibile sceglierla oppure no va bene: la decisione è nosta.
Quello che trovo discutibile sono alcune condizioni "imposte" da chi la propone (pneumatici di un certo tipo - preferibilmente quelli prodotti da loro - pressioni, etc.) non riconducibili a standard (ad esempio nel caso delle automobili/moto posso montare qualsiasi pneumatico - di qualsiasi marca - nel rispetto delle pressioni e dimensioni) e, trattandosi di sicurezza, non mi sembra banale.
Esatto, hookless su bdc è una tecnologia non sicura e io penso che morira’ per essere sostituita dai minihook. Il motivo non è che non esistano indicazioni e parametri per evitare problemi, ma che nell’uso quotidiano la probabilita’ che qualcosa vada storto causa do eventi catastrofici è piu’ alta di quanto siamo disposti ad accettare (tranne qualcuno che crede di essere immune a errori e pensa di non sbagliare Mai). Io ad esempio penso a quando queste bici con ruote hookless passeranno di seconda mano, con acquirenti magari per nulla consapevoli e senza avvertenze di quale livello di precisione devono avere nel gonfiaggio, senza che ne abbiano alcuna colpa.
 

faticatore

Pignone
7 Luglio 2010
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Penso che la riflessione non sia tanto sulle modalità di utilizzo da parte del singolo ciclista ma, bensì, su una tecnologia che è stata oggetto di osservazione da parte di un addetto al settore (non un semplice opinionista) e che anche UCI ha messo sotto discussione.
A me verrebbe da dire che (è una mia personale opinione non scientifica) ed al netto delle "paranoie cicloamatoriali" da perfomance, che i cerchi con uncino sono più sicuri e più flessibili nell'utilizzo: ci monto quello che voglio (tubeless o camera d'aria) senza tanti patemi d'animo e/o preoccupazioni (devo forse munirmi di una tabella che in relazione alla temperatura e alla quota - rispetto al punto dipartenza - mi ridetermin la pressione di esercizio?).
Se questa tecnologia è utile o inutile non rileva a mio modo di vedere (mi verrebbe da dire che così tanti vantaggi non li ha visto che non c'è stata una totale virata dei produttori di ruote verso di essa).
Comunque se è possibile sceglierla oppure no va bene: la decisione è nosta.
Quello che trovo discutibile sono alcune condizioni "imposte" da chi la propone (pneumatici di un certo tipo - preferibilmente quelli prodotti da loro - pressioni, etc.) non riconducibili a standard (ad esempio nel caso delle automobili/moto posso montare qualsiasi pneumatico - di qualsiasi marca - nel rispetto delle pressioni e dimensioni) e, trattandosi di sicurezza, non mi sembra banale.
"trattandosi di sicurezza, non mi sembra banale" sicuramente non è banale, anzi.. ma attenersi alle regole ed alle indicazioni diventa fondamentale se vuoi hookless; se non sei in grado (o se non vuoi) di attenerti alle regole, in questo momento di assenza standard, ecc, l'hookless non fa per te. Del resto anche il copertoncino utilizzato con camera d'aria su cerchio con dentino ha delle regole: se sulla carcassa hai indicazione di gonfiaggio 6-8, ti sogneresti mai di pompare a 9? Quando dai tubolari gonfiati a 10 si è passati al copertoncino gonfiato a 8, non c'era internet ed i forum, ne avremmo viste delle belle :-)xxxx
 

andry96

Ammiraglia
23 Luglio 2018
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"trattandosi di sicurezza, non mi sembra banale" sicuramente non è banale, anzi.. ma attenersi alle regole ed alle indicazioni diventa fondamentale se vuoi hookless; se non sei in grado (o se non vuoi) di attenerti alle regole, in questo momento di assenza standard, ecc, l'hookless non fa per te. Del resto anche il copertoncino utilizzato con camera d'aria su cerchio con dentino ha delle regole: se sulla carcassa hai indicazione di gonfiaggio 6-8, ti sogneresti mai di pompare a 9? Quando dai tubolari gonfiati a 10 si è passati al copertoncino gonfiato a 8, non c'era internet ed i forum, ne avremmo viste delle belle :-)xxxx
Il punto é che i fattori si sicurezza su quelle pressioni sono piu risicati per gli hookless rispetto alle altre situazioni, oltre ad essere limiti abbastanza bassi, visto che per gomme da 28 i 5 bar non sono una pressione folle per uno molto pesante ad esempio
 

giancarlo1959

Pignone
9 Giugno 2018
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"trattandosi di sicurezza, non mi sembra banale" sicuramente non è banale, anzi.. ma attenersi alle regole ed alle indicazioni diventa fondamentale se vuoi hookless; se non sei in grado (o se non vuoi) di attenerti alle regole, in questo momento di assenza standard, ecc, l'hookless non fa per te. Del resto anche il copertoncino utilizzato con camera d'aria su cerchio con dentino ha delle regole: se sulla carcassa hai indicazione di gonfiaggio 6-8, ti sogneresti mai di pompare a 9? Quando dai tubolari gonfiati a 10 si è passati al copertoncino gonfiato a 8, non c'era internet ed i forum, ne avremmo viste delle belle :-)xxxx
Concordo ed infatti ho detto che la scelta spetta a noi. Concordo anche sulla necessità di non superare i limiti consigliati. Osservo per altro che in altri settori - dall'aeronautica all'edilizia - i calcoli in fase di progettazione devono soddisfare dei requisiti che tengono anche conto dei coefficienti di sicurezza (il valore di 1,5 ad esempio non è infrequente) stabiliti da norme o da standards, per garantire anche in situazioni eccezionali la sicurezza/stabilita del mezzo o dell'edificio.. Nel tuo esempio (da 8 a 9 bar) la differenza tra una situazione "normale" e una situazione "critica" sarebbe pari al 10% circa (1,1 come coefficiente). Ecco ....... penso manchi questo passaggio ....... un'adeguata informazione da parte delle Aziende potrebbe essere di aiuto.
 
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gibo2007

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30 Agosto 2015
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Canyon
etrto deve farsi carico di definire un margine di sicurezza di un sistema composto da 2 componenti , ognuno deve avere semplicemente un range entro il quale e' o non e' a norma per avere gomme gonfiate a 7 quale che sia sezione ( diciamo entro certi limiti di uso attuale )
In ETRTO (che altro non è che un "accordo di scelte progettuali" tra produttori di cerchi e pneumatici, europeo tra l'altro) il coltello dalla parte del manico però lo hanno sempre avuto i produttori di pneumatici ben più "potenti" dei produttori di cerchi e infatti i limiti erano più restrittivi. Poi passando ad un ente unificatore come ISO i produttori di cerchi hanno spinto per aumentare i limiti di compatibilità larghezza del canale/larghezza nominale dello pneumatico.
Temo che come giustamente afferma però le tolleranze sui diametri degli pneumatici sono rimaste molto grossolane. Sui cerchi non dubito che le tolleranze sul diametro siano ben al di sotto del mm.
 
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Lumi

Maglia Gialla
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un'adeguata informazione da parte delle Aziende potrebbe essere di aiuto.
“adeguata informazione” e “ciclisti” sono due parole che non possono stare nella stessa frase, il ciclista assume posizioni ideologiche su cose come i freni rim o la marca del gruppo, ti pare che il suo credo religioso possa essere scalfito da una adeguata informazione? :-)xxxx
 

VECCHIA

Velocista
4 Settembre 2014
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PINARELLO NEW DOGMA F - COLNAGO C64 - PEDEMONTE MUTATOR RS - PEDEMONTE RHINOCEROS RS
Io ho due coppie di ruote , Hyperon Ultra con uncino di ritenzione e poi Syncros Capital SL senza uncino . Le Syncros le ho prese
perche' mi piacevano e non tanto per il sistema senza uncino . Hanno un canale da 25 e li uso con coperture Schwalbe Pro One Aero
che rientrano nella tabella da loro stilata per le gomme compatibili . Riguardo alla pressione sono intorno a 4 bar dietro e 3,8 davanti
pesando io 66 kg . Al momento le ho usate per circa 6-7000 km e non ho riscontrato alcun problema . Ora le foto dei professionisti con
il copertone stallonato per terra non hanno alcun senso perche' quei caproni pretendono di continuare ad andare anche con la gomma
a terra , in tal caso non c'e' tallone o cerchio che tenga . Anche chi ha scritto che ne ha visto uno scoppiare con la bici parcheggiata davanti
a un bar mi fa pensare che in giro ci sono tanti fenomeni che non si mettono in testa che le pressioni dei tubeless sono ben piu' basse di
tubolari e copertoncini . Io rispetto scrupolosamente le pressioni raccomandate in funzione di tipo di cerchio e canale . Per dire sulle Hyperon Ultra che hanno canale da 21 e uncino di ritenzione gonfio 4,4 bar dietro e 4,1 davanti . Ora questo esperto avra' anche le sue ragioni pero'
dubito anche che molte aziende si prendano gravi rischi inutili , certo concordo che una ruota senza uncino di ritenzione deve essere gestita
dal punto di vista delle pressioni in modo impeccabile ovvero sotto i 5 bar tenendo anche presente che con temperature alte la pressione tende ad aumentare anche di 0,3-0,4 bar .
 

EMAC

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18 Gennaio 2010
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Oggi per la seconda volta in una settimana ho tagliato la spalla di un Continental facendolo "esplodere". Stavolta avendo preso da pirla una buchetta a circa 50 km/h è sceso di brutto in circa 30 mt ma non ha stallonato. Ora ho montato un 28 vediamo se passa il momento di sfiga/ rinco .
 
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Iceman75

BDC - MTB
9 Maggio 2016
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Stamattina sono stato a fracassare i maroni al mio meccanico che mi ha confermato che il problema esiste perchè rispetto ad altri cerchi bisogna stare attenti alle pressioni di gonfiaggio e al tipo di pneumatico che si monta , ma mi ha rassicurato sul fatto di stare assolutamente tranquillo se seguo le prescrizioni di Giant. Dice che in 2 anni ha visto un caso di uno stallonamento di un cliente che ha ammesso di gonfiare a 6 perchè negli anni aveva sempre fatto cosi'.

Proprio ieri ho preso la bici nuova con le Zipp canale da 25 e copertoni da 30.

Latticizzato, portato a 5 bar, tallonate, sgonfiate non si stallonano neanche con le cannonate.

Gonfiate alla pressione corretta 3.6-3.8 per i miei 73kg, ampiamente sotto i 5 bar.
Comode e scorrevoli, zero problemi. Anzi domani abbasso un po' perché le sento un pelo troppo dure.
 

diego1971

Apprendista Scalatore
11 Gennaio 2009
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Proprio ieri ho preso la bici nuova con le Zipp canale da 25 e copertoni da 30.

Latticizzato, portato a 5 bar, tallonate, sgonfiate non si stallonano neanche con le cannonate.

Gonfiate alla pressione corretta 3.6-3.8 per i miei 73kg, ampiamente sotto i 5 bar.
Comode e scorrevoli, zero problemi. Anzi domani abbasso un po' perché le sento un pelo troppo dure.
Io con canale da 25 e gomma da 28 che poi risulta 30 effettivo sono sceso a 3,4 - 3,5 2 decimi in più le sentivo troppo dure, sono 80kg
 

Iceman75

BDC - MTB
9 Maggio 2016
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Van Rysel - Giant - Bianchi
Io con canale da 25 e gomma da 28 che poi risulta 30 effettivo sono sceso a 3,4 - 3,5 2 decimi in più le sentivo troppo dure, sono 80kg
Io sono partito dai dati del configuratore Sram che tra l altro è per ruote Zipp quindi direi molto affidabile. Comunque si può calare qualcosina effettivamente...ma non troppo...
 

Claro

Pedivella
31 Marzo 2017
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Pinarello
La consistenza del tallone fra mtb e bdc è la stessa, sulle mtb l’hookless non ha problemi. Sarà solo questione di tempo e il problema si risolverà anche per la bici. E tutta la gente che oggi urla no hookless prenderà il suo bel set di ruote senza dente dí ritenuta lodandone le qualità eccelse. Un po’ come quelli che urlavano no Tubeless e ora li hanno su tutte le bici in garage.
Concordo pienamente con te.
Ai tempi vi erano i scettici per il passaggio dalle camere d’aria al tubeless sulle automobili, ora il non tubeless è circoscritto alle automobili d’epoca.
Vedo che si fa il paragone con le gomme delle automobili, é vero che hanno una consistenza maggiore, ma prendono anche curve a 200 all’ora, con una massa di 2000kg. 500kg a ruota contro i 40kg per una bicicletta, se tengono le loro gomme, si riuscirà a farle tenere anche su una bicicletta…..
 
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Claro

Pedivella
31 Marzo 2017
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Pinarello
No ma infatti. La gomma bici ha un requisito essenziale dato dalla praticità. Si deve poter smontare in strada. Nessun automobilista o motocista si sognerebbe di mettere camera dopo una foratura. Non per nulla nelle auto c'è la ruota di scorta, nelle moto la chiamata alla compagnia di assicurazione per il servizio di officina mobile. Per entrambi il tentativo del jolly col fast potente autoriparante. Andando nel dettaglio dei materiali il cerchietto (bead) di una gomma auto o moto è fatto di acciaio intrecciato abbastanza inestensibile. Il cerchio è in metallo abbastanza indeformabile rispetto alle pressioni e forze in gioco. Una volta che lo pneumatico è calzato e tallonato non c'è modo di farlo uscire dal cerchio. Solo se cede strutturalmente il fianco. O se stallona, cosa possibile ma rara.
In definitiva, il tubless hookless bici, per avere stessa sicurezza di auto e moto, dovrebbe essere costruito uguale anziche col filino di kevlar su cerchio carbonio che comunque si deforma con la pressione. Ma sarebbe non mantenibile in strada, una rogna in officina, e ancora piu pesante.
Personalmente considero però anche le diverse masse e velocità in gioco, le forze su un pneumatico di un’automobile sono molto, ma molto maggiori che non su una bicicletta