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ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
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Ciao Roberto,
una domanda veloce.
Causa piccolo infortunio ho dovuto fare 3 settimane di riposo assoluto.
Quando sono ritornato sulla bici ho notato una frequenza cardiaca di circa 20 battiti sopra il mio standard: mi sono messo sul rullo attorno ai 220 Watt (per me zona Z2 alta) prima stavo intorno ai 120/130 battiti, ora 140/150.
Volevo sapere quale era la spiegazione a livello fisiologico.

essenzialmente di due tipi:
- riduzione volumi cardiaci (è pur sempre un muscolo e se de-allenato perde le qualità raggiunte) e quindi una minor gittata sistolica: a parità di richiesta O2 periferica aumenta il numero di battiti per generare l'apporto richiesto
- a ciò si aggiunge un decadimento (questo è ancora più veloce ma dipendente dall'allenamento del singolo soggetto) delle, definiamole "microqualità" muscolari, cioè di quelle caratteristiche cellulari (es enzimi mitocondriali) che svolgono la funzione di "centrali" energetiche essenziali per l'utilizzo di O2.
Questo comporta un decadimento dell'efficienza raggiunta in precedenza e quindi un deficit spesso percepito come fastidio anche muscolare alla ripresa dell'attività, specie dopo una lunga pausa, come nel tuo caso specifico.

Domanda interesante...

Capita anche a me nei periodi in cui pedalo solo una volta a settimana di avere FC innalzata... Non ho un misuratore per il momento ma ci vuole poco ad accorgersi di avere la FC alta rispetto al periodo estivo (in cui pedalo di più)

In questo caso però, per chi ha un misuratore ovviamente (prima o poi :mrgreen:) se si prevede chessò un uscita di 90 minuti in Z2 (parlo di potenza) con ogni tanto 3-4 minuti in Z3 sarebbe meglio far fede al misuratore, alla FC, o in medio stat virtus??

Perchè in questo caso se si fà fede al misuratore si rischia di fare 90 minuti col cuore in Z3/Z3 basso con ogni tanto 3-4 minuti in Z4!!

Su questo aspetto sono un pò perplesso, cioè, la FC è una risposta al carico, ok, però se attraverso periodi durante i quali per una serie di motivi pedalo solo una volta a settimana dando fede solo al misuratore non rischio di far girare sempre il cuore molto/troppo in alto??... ;nonzo%

...Scusate se ho detto baggianate... ;-)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
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Capita anche a me nei periodi in cui pedalo solo una volta a settimana di avere FC innalzata... Non ho un misuratore per il momento ma ci vuole poco ad accorgersi di avere la FC alta rispetto al periodo estivo (in cui pedalo di più)

In questo caso però, per chi ha un misuratore ovviamente (prima o poi :mrgreen:) se si prevede chessò un uscita di 90 minuti in Z2 (parlo di potenza) con ogni tanto 3-4 minuti in Z3 sarebbe meglio far fede al misuratore, alla FC, o in medio stat virtus??

Perchè in questo caso se si fà fede al misuratore si rischia di fare 90 minuti col cuore in Z3/Z3 basso con ogni tanto 3-4 minuti in Z4!!

Su questo aspetto sono un pò perplesso, cioè, la FC è una risposta al carico, ok, però se attraverso periodi durante i quali per una serie di motivi pedalo solo una volta a settimana dando fede solo al misuratore non rischio di far girare sempre il cuore molto/troppo in alto??... ;nonzo%

Il duo dubbio è lecito ma mal posto (non per colpa tua) me par la deformazione che è stata data al valore/riferimento FC.
FC è una variabile notevole che, proprio per variabilità e latenza non è sufficiente come parametro e non è neppure un valore oggettivo.

Premessa: è un vero peccato che i cardiofrequenzimetri abbiano preceduto i misuratori di potenza (la storia dice che sarebbe potuto avvenire il contrario, vedi=>http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=2396717&postcount=13 se solo...ci avessero creduto di più...) perchè ora è radicato nella concezione comune che FC misuri cosa sta compiendo IL CORPO.
FC misura cosa sta avvenendo come risposta ad uno stimolo, ma andare in bicicletta non è allenare un solo muscolo (appunto il cuore) ma tutto un sistema (e spesso questo viene trascurato, ci si limita per convenienza e visione ristretta a valutare tutto a compartimenti stagni (FC, forza, ecc ecc).
Un'intensità è valutabile, in ordine gerarchico per utilità/precisione/oggettività da 1) carico stesso (potenza) 2) percezione dello sforzo (e qui abbiamo già uno strumento superiore a qualsiasi valore FC, il nostro SNC) 3) risposta la carico mediante valori fisiologici/metabolici (fc, lattato).
FC è un parametro correlato al carico solo in determinate situazioni: basse intensità e situazioni in cui il carico è particolarmente costante e non vi sono latenze (in genere di 10-25'' a seconda dell'allenamento del soggetto).
La correlazione tra potenza e risposta ad essa è lineare solo fino al 75% di FTP (potenza sostenibile per 60'); all'aumentare dell'intensità diventa sempre più aleatoria ed imprevedibile anche perchè quotidianamente condizionata da notevoli variabili, ne cito alcune: pressione barometrica, altitudine, calore ambientale, stato di dis/idratazione, drift FC, mancanza/scarsa qualità di sonno, momento della giornata, farmaci, malattie/infezioni, dieta, agenti ergogeni (ad esempio, la caffeina), fattori psicogeni (ad esempio, nervosismo), posizione sulla bicicletta, ecc.

L'uso del parametro oggettivo di carico (potenza) non preclude l'uso -rivisto e secondario- di FC: l'analisi del rapporto tra i due è un indice utile per predire e valutare l'adattamento al carico.

Inoltre la tua domanda parte dal presupposto che sia FC che potenza siano sempre uguali: è ovvio e banale che con un decadimento della forma si ha 1)un aumento fc spesso anche basale e massimale, oltre che ovviamente a parità di carico MA conseguentemente anche una diminuzione della potenza sostenibile per unità di tempo (e quindi le zone di riferimento variano, in genere con una perdita statistica del 10% dopo 2-3 settimane di stop della potenza espressa prima dello stop).
Potenza è quantitativamente ed oggettivamente misurabile, FC non è una grandezza fisica e non va usata come tale.
E' poi normale che pur rivalutando zone Watt e FC ad inizio preparazione ci sia un'eventuale discrepanza tra carico e risposta (es in Z2 watt la risposta fc è Z3), ma diversamente allinearsi su un valore fc derivante da un cuore/sistema cardiocircolatorio "deallenato" ti porterebbe a limitare più o meno drasticamente il carico oggettivo (anche se non puoi misurarlo).
L'uso scorretto di FC porta a situazioni spesso di "limitazione" involontarie del carico e quindi ad allenamenti spesso ingiustificatamente insufficienti per stimolo.
Più di FC, uno strumento (gratuito e sopraffino) ma "allenabile" e che può notevolmente migliorare ANCHE E SOPRATTUTTO paragonando/accostando un valore oggettivo (potenza) nel comprendere ed avere un feedback: è la percezione dello sforzo (SNC).
Ho atleti che istruiti e resi consapevoli del carico oggettivo (analisi dati) che svolgono hanno raggiunto una percezione netta del carico (oggettivo) raggiunto (potenza) senza alcun bisogno di riferimenti o "limitazioni involontarie" indotte dal singolo e variabile valore FC e molte volte anche senza bisogno di avere un riferimento potenza sott'occhio.

Lo scopo di FC è quindi uno (o duplice):
-parametro di miglioramento nel corso della stagione, meglio se affiancato a valore di potenza
-parametro di economia: conosco e/o seguo atleti che hanno necessità di raggiungere un metabolismo estremamente economico (randonneur, extradistanze): in tal senso un lavoro incentrato sull'abbassamento di FC a parità di percezione/potenza/tempi di riferimento è utile. In tutti gli altri casi può potenzialmente infligge solo una limitazione al carico. Proprio come nel tuo esempio.
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
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Il duo dubbio è lecito...

In due parole con la sola FC è un gran casino... :mrgreen:

Allora la domanda sorge spontanea...

tra gli atleti che segui, con quelli che non hanno un misuratore ammesso che ce ne siano, come ti comporti??
Suggerisci di dare un occhio alla FC che comunque non va mai trascurata ma di affidarsi comunque molto alle "sensazioni" o ti muovi diversamente??

Il problema nasce appunto da situazioni tipo 3 mesi invernali di crosstraining durante il quale il soggetto pedala una sola volta a settimana relegando le altre uscite ad altri sport alternativi (running/nuoto ecc...) in questo caso è evidente come il cuore durante la pedalata sia sempre "leggermente alto"... Ecco, in un caso del genere, che poi è il mio caso, come consigli di comportarti??
Se prevedo, per fare un es a caso, 120 minuti tipo:
10' Z1/Z2
30' Z2 90 RPM
5 x 4' Z3 95 RPM + 6' Z2
5' SST 100 RPM
TERMINARE IN Z2 90 RPM

Come posso fare se non posso fare affidamento sulla FC??
Il misuratore è sicuramente valido ma costa come la mia bici (io posseggo una bici medio/bassa gamma con componentistica media e un unico paio di ruote Fulcrum racing 3)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
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Risp
In due parole con la sola FC è un gran casino... :mrgreen:

Non è un gran casino, va solo valutata per ciò che è e ciò che rappresenta


Allora la domanda sorge spontanea...

tra gli atleti che segui, con quelli che non hanno un misuratore ammesso che ce ne siano, come ti comporti??
Suggerisci di dare un occhio alla FC che comunque non va mai trascurata ma di affidarsi comunque molto alle "sensazioni" o ti muovi diversamente??

le zone, anche FC, identificano l'intensità ma ovviamente non è l'unico parametro che a posteriori controllo nell'analisi per poi adeguare carichi successivi. Il feedback dell'atleta è ANCORA più fondamentale e determinante che in chi usa mis di potenza


Il problema nasce appunto da situazioni tipo 3 mesi invernali di crosstraining durante il quale il soggetto pedala una sola volta a settimana relegando le altre uscite ad altri sport alternativi (running/nuoto ecc...) in questo caso è evidente come il cuore sia sempre "leggermente alto"... Ecco, in un caso del genere, che poi è il mio caso, come consigli di comportarti??
Se prevedo, per fare un es a caso, 120 minuti tipo:
10' Z1/Z2
30' Z2 90 RPM
5 x 4' Z3 95 RPM + 6' Z2
5' SST 100 RPM
TERMINARE IN Z2 90 RPM

Come posso fare se non posso fare affidamento sulla FC??
non ho scritto che non PUOI, ho scritto che non è l'unico parametro, RPE (sforzo percepito) non va MAI tralasciato
Il misuratore è sicuramente valido ma costa come la mia bici (io posseggo una bici medio/bassa gamma con componentistica media e un unico paio di ruote Fulcrum racing 3)
se 20 anni fa i mis di potenza fossero stati visti come uno strumento con buone prospettive di mercato (vedi link sopra) non avresti ora questo problema. Troppi SE :) ma penso che qualcuno si stia mangiando le mani...
 

hallo

Pedivella
7 Ottobre 2009
335
12
Crotone
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scott addict r2
Ciao Roberto,

collegandomi al discorso FC, è possibile allenarsi, per chi è senza misuratore di potenza, su salite con pendenza costante conosciuta e quindi inserendo i dati del peso ciclista-bici sapere a che velocità si deve salire e con quale tempo per sviluppare la potenza necessaria per seguire la propria tabella d'allenamento?

Esempio.

Voglio fare 5 ripetute di 4 minuti con potenza 340 watt su salita costante 8,5%pendenza, peso bici-ciclista 78kg = devo salire a 16 km/ora.

Non dico che sia semplice ma si potrebbe?:rosik:

Grazie
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
Teoricamente (non perchè impossibile ma perchè il valore può essere influenzato da fattori esterni) è sicuramente fattibile e anche più semplice partendo da un determinato valore di VAM.
C'è un distinguo però importante e non trascurabile: ripetute di 4' come da tuo esempio sono influenzate da variabilità FC poichè la tempistica delle ripetute stesse è un misto tra anaerobico (e quindi FC ha latenza ad arrivare a tal riferimento) e lavoro misto aerobico.
Quindi più che un valore FC medio potresti ed è più utile un valore di VAM in assenza di valore potenza.
 

ROMBA

Apprendista Cronoman
18 Settembre 2007
3.657
228
Everest
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Bici
1 mtb 29er + 1 strada + 1 passeggio
Agganciandomi sempre a questa interessantissima discussione (siamo in tanti ancora con il cardio e in pochi con il misuratore di potenza).
Cosa ne pensi del "vecchio dogma" che quando il cuore non sale meglio fare allenamento blando perchè significa che non hai recuperato???
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
FC in tal senso è un parametro molto utile, infatti chiedo di monitorare almeno 2/3 volte a settimana il valore basale perchè questo, ancor più del valore sotto sforzo (valutabile quindi solo finchè si E' effettivamente nella seduta di allenamento), può evidenziare una mancanza di recupero e/o situazioni di stress (malattia, influenza, scarso recupero del carico allenante anche per altri fattori contingenti).
Quindi ancor prima del valore sotto sforzo è utile un controllo su FC basale.
 

hallo

Pedivella
7 Ottobre 2009
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Crotone
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scott addict r2
Teoricamente (non perchè impossibile ma perchè il valore può essere influenzato da fattori esterni) è sicuramente fattibile e anche più semplice partendo da un determinato valore di VAM.
C'è un distinguo però importante e non trascurabile: ripetute di 4' come da tuo esempio sono influenzate da variabilità FC poichè la tempistica delle ripetute stesse è un misto tra anaerobico (e quindi FC ha latenza ad arrivare a tal riferimento) e lavoro misto aerobico.
Quindi più che un valore FC medio potresti ed è più utile un valore di VAM in assenza di valore potenza.

GRAZIE MOLTE :mrgreen:
 

matroma92

Passista
19 Giugno 2011
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Canyon Ultimate CF SL; Specialized tarmac comp
Ciao Roberto, seguo molto questo 3D perché è pieno di consigli utili per la preparazione, però non capisco una cosa... Tu cosa consigli per fare fondo? Io dovrei arrivare al top per inizio luglio, però già prima vorrei partecipare a qualche gara o randonnèè. Ora cosa dovrei fare? Andare a spasso o fare ritmo in pianura con percorsi corti? Quale sarebbe il target della fc?

Grazie in anticipo
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
in questo periodo consiglio il massimo carico (in % sul tempo totale settimanale) di lavoro in Z2 e Z3(media o bassa) ma con richiami in Z7 (scatti) e intensità anaerobiche strutturate su diversi esercizi, durate e lavori col fine di mantenere attivo un ampio spettro di intensità.
Quanto deve essere ampio/denso e distribuito questo spettro di richiami è in funzione di caratteristiche, obiettivi e calendario del SINGOLO atleta.
Seguo un discreto numero di atleti con le più svariate necessità/potenzialità/obiettivi e nessuno, proprio per queste motivazioni ora indicate, ha una programmazione uguale ad un altro.

Fare "base" non significa andare necessariamente a passeggio perchè vorrebbe dire annullare quasi completamente gli obiettivi e i miglioramenti raggiunti l'anno/stagione precedente (non esiste tabula rasa...).

Per le zone e loro quantificazione e intensità= http://www.massarob.info/2010/12/7-zone-di-allenamento-adattamenti.html
 

matroma92

Passista
19 Giugno 2011
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Canyon Ultimate CF SL; Specialized tarmac comp
in questo periodo consiglio il massimo carico (in % sul tempo totale settimanale) di lavoro in Z2 e Z3(media o bassa) ma con richiami in Z7 (scatti) e intensità anaerobiche strutturate su diversi esercizi, durate e lavori col fine di mantenere attivo un ampio spettro di intensità.
Quanto deve essere ampio/denso e distribuito questo spettro di richiami è in funzione di caratteristiche, obiettivi e calendario del SINGOLO atleta.
Seguo un discreto numero di atleti con le più svariate necessità/potenzialità/obiettivi e nessuno, proprio per queste motivazioni ora indicate, ha una programmazione uguale ad un altro.

Fare "base" non significa andare necessariamente a passeggio perchè vorrebbe dire annullare quasi completamente gli obiettivi e i miglioramenti raggiunti l'anno/stagione precedente (non esiste tabula rasa...).

Per le zone e loro quantificazione e intensità= [url]http://www.massarob.info/2010/12/7-zone-di-allenamento-adattamenti.html[/URL]

Grazie mille per la risposta, mi ha chiarito alcuni dubbi o-o
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
1.074
mondo
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bici
in questo periodo consiglio il massimo carico (in % sul tempo totale settimanale) di lavoro in Z2 e Z3(media o bassa) ma con richiami in Z7 (scatti) e intensità anaerobiche strutturate su diversi esercizi, durate e lavori col fine di mantenere attivo un ampio spettro di intensità.
Quanto deve essere ampio/denso e distribuito questo spettro di richiami è in funzione di caratteristiche, obiettivi e calendario del SINGOLO atleta.
Seguo un discreto numero di atleti con le più svariate necessità/potenzialità/obiettivi e nessuno, proprio per queste motivazioni ora indicate, ha una programmazione uguale ad un altro.

Fare "base" non significa andare necessariamente a passeggio perchè vorrebbe dire annullare quasi completamente gli obiettivi e i miglioramenti raggiunti l'anno/stagione precedente (non esiste tabula rasa...).

Per le zone e loro quantificazione e intensità= [url]http://www.massarob.info/2010/12/7-zone-di-allenamento-adattamenti.html[/URL]

Quindi niente SST?
Ciao
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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intensità tra Z3alta e Z4bassa
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Stato
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