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ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
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Ciao Roberto, volevo porti una domanda riguardo al famoso fondo.
Come hai detto più volte il concetto "preistorico" di x km di solo fondo è ormai superato, si dovrebbero fare richiami un pò a tutte intensità anche in inverno ES: Z2 + richiami in Z7 oppure Z2 più ripetute in salita 55/60 rpm SST giusto per fare due esempi a caso sparati lì...

Ok, questo è chiaro, come è chiaro che comunque il lavoro predominante in questo periodo dovrebbe essere quello in Z2, la mia domanda è, anche se le rpm variano un pò da individuo a individuo, durante i lavori in Z2, quale dovrebbe essere la cadenza scelta?? X < CADENZA IDEALE < Y

Quale dovrebbero essere i valori di X e Y in Z2 in pianura per il cicloamatore medio (con poco tempo per allenarsi come sempre... :mrgreen:)

Perchè anche su questo punto c'è molta confusione in giro... ;-)

Grazie... ;-)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
la cadenza è spesso secondaria all'intensità, che è ciò che fa progredite ("ad andare piano...ci si alllena ad andare piano").
In questa fase, e a seconda delle caratteristiche dell'atleta e/o ciò che mi descrive durante gli allenamenti se erano previsti determinati intervalli di cadenza è utile 1) non insistere su specifiche cadenze se l'atleta non ha problemi particolari ad esprimere una determinata intensità e risposta al carico (FC) anche al variare di cadenze "nella norma", cioè da 60 a 95-100 rpm oppure, al contrario 2)se l'atleta presenta una riduzione della propria economia (es con incremento difficoltà a mantenere una determinata cadenza anche ad un carico così basso e/o un incremento di fc in proporzione a stesso carico svolto a cadenze inferiori) allora può essere il caso di insistere, non in maniera troppo forzata ma almeno 1 o 2x settimana con un volume di carico Z2+specifica e "non economica" -e quindi migliorabile- cadenza.
Il punto fondamentale è superare una prima fase di preparazione di "base" mantenendo 1)una buona abitudine a tutte le altre intensità ma 2)con un assetto e capacità di economia in Z2/3 prima di affrontare con maggiori volumi di carico intensità superiori.

PS un'elevata cadenza senza carico è solo un blando stimolo neuromuscolare, ciò che permette di esprimere più POTENZA (f*v) è la capacità neuromuscolare di mantenere nel tempo un elevato carico aerobico. Allenare in modo settoriale e separato la sola componente f o solo v non permette di raggiungere un miglioramento specifico, per inciso, frullare 120 rpm a basse intensità è +/- utile per migliorare tecnica e coordinazione muscolare ma se quelle cadenze non vengono poi trasposte ad intensità superiori, tale lavoro specifico è MOLTO vano. Troppo spesso ci si focalizza su cadenza, quando essa è una risultante naturale di un incremento di potenza...
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.706
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la cadenza è spesso secondaria all'intensità, che è ciò che fa progredite ("ad andare piano...ci si alllena ad andare piano").
In questa fase, e a seconda delle caratteristiche dell'atleta e/o ciò che mi descrive durante gli allenamenti se erano previsti determinati intervalli di cadenza è utile 1) non insistere su specifiche cadenze se l'atleta non ha problemi particolari ad esprimere una determinata intensità e risposta al carico (FC) anche al variare di cadenze "nella norma", cioè da 60 a 95-100 rpm oppure, al contrario 2)se l'atleta presenta una riduzione della propria economia (es con incremento difficoltà a mantenere una determinata cadenza anche ad un carico così basso e/o un incremento di fc in proporzione a stesso carico svolto a cadenze inferiori) allora può essere il caso di insistere, non in maniera troppo forzata ma almeno 1 o 2x settimana con un volume di carico Z2+specifica e "non economica" -e quindi migliorabile- cadenza.
Il punto fondamentale è superare una prima fase di preparazione di "base" mantenendo 1)una buona abitudine a tutte le altre intensità ma 2)con un assetto e capacità di economia in Z2/3 prima di affrontare con maggiori volumi di carico intensità superiori.

PS un'elevata cadenza senza carico è solo un blando stimolo neuromuscolare, ciò che permette di esprimere più POTENZA (f*v) è la capacità neuromuscolare di mantenere nel tempo un elevato carico aerobico. Allenare in modo settoriale e separato la sola componente f o solo v non permette di raggiungere un miglioramento specifico, per inciso, frullare 120 rpm a basse intensità è +/- utile per migliorare tecnica e coordinazione muscolare ma se quelle cadenze non vengono poi trasposte ad intensità superiori, tale lavoro specifico è MOLTO vano. Troppo spesso ci si focalizza su cadenza, quando essa è una risultante naturale di un incremento di potenza...

La domanda l' ho posta perchè, soprattutto nel periodo invernale dove esco molto meno, se non vado un pelo più duro la risposta cardiaca è esagerata, e mi viene molto più naturale esprimermi, nei ritmi medio bassi, ad 80/90 rpm, nella stagione estiva generalmente vado più agile, si può dire che le mie cadenze variano tra le 80 e le 105 rpm, ma la cadenza autoscelta sembra essere sulle 90-100 in estate 85/90 in inverno, poi come dici tu la cadenza senza potenza vuol dire poco, se inseguo qualcuno in discesa col 50x12 d' estate riesco a forzare la cadenza anche a 110/120 rpm, ma il cuore è alto e la potenza, pur non avendo un misuratore sono sicuro sia poca...

Discorso a parte per i picchi (es: 15'' Z7) qua non mi impongo cadenze, apro il gas (poco :mrgreen:) e basta e le gambe, anziche cercare il rapportone sembrano preferire picchi ad altissime rpm vedi 50x15 115 rpm 48 km/h per esempio...

Parlo ovviamente di pianura... ;-)
 
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pao

Pedivella
13 Novembre 2008
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Terni
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Trek 6.9
Ciao Roberto,
vorrei farti una domanda sperando di non cadere in cose già dette e/o poco interessanti.
Partendo dal presupposto che le zone di potenza schematizzate e citate più volte durante le discussioni corrisponderenno ad un campione significativo di atleti esaminati, credi che sia utile/significativo valutare le peculiarità del soggetto (curva cp) per settare ad personam degli intervalli più precisi e significativi su cui eseguire gli esercizi?
Grazie
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
ovviamente sì perché poi tale curva analizzabile per intervalli di tempi appropriati alle esigenze di analisi (e.g. comparare ora con 12 mesi fa o ultimi 3 mesi, solo per fare 2 esempi) fornisce un punto di vista dinamico sugli aspetti su cui lavorare e le caratteristiche dell'atleta
 

NEMBO96

Apprendista Velocista
29 Luglio 2010
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MESTRE
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BIESSE
Roberto hai sempre detto che consigli la corsa a piedi in salita.
Cosa ne pensi della corsa in spiaggia sulla sabbia asciutta, sempre ovviamente con le scarpe e non a piedi nudi?
Grazie.o-o
 

rasmussen

Novellino
18 Ottobre 2012
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cremona
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kuota kharma 2010, 1983 Colnago Mexico originale
sto finendo un (veloce) articolo su come impostare (è solo un esempio, tra l'altro pure molto radicale) un carico settimanale avendo...2h (due) ore/settimana a disposizione.
A dopo con il link all'articolo

Nello specifico della tua domanda: < tempo = è necessario concentrarsi maggiormente sul lavoro specifico, quindi ANCHE sacrificando tutto il resto (ginnastica, corsa, attività crosstraining) per la maggior parte della stagione onde evitare la perdita di ogni adattamento specifico. Quindi in molti casi il lavoro va svolto indoor (come da esempio articolo).

Se si ha poco tempo, l'unico vero percorso per il miglioramento è la specificità del carico, cioè se voglio migliorare in un ristretto e specifico ambito non posso tergiversare con carichi che non mi permettano un mirato e preciso obiettivo (nel tuo caso, salita), indicativamente ALMENO il 50% del carico settimanale dovrà essere finalizzato ad uno specifico obiettivo, ovviamente per vie e mezzi diversificati.

Link articolo
per essere sempre aggiornati su articoli e novità quotidiane (ricerche, altri articoli) sull'allenamento seguite la mia pagina FB: http://www.facebook.com/massarob.info



grazie mille, inizio subito!
 

dominguez

Novellino
8 Luglio 2009
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premetto che è una domanda probabilmente sciocca;
un pacco pignoni più pesante di 100g può avere qualche rilavanza sull'efficienza della trasmissione/pedalata? Oppure può considerarsi trascurabile?;nonzo%
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
non vedo alcun impedimento se non sulla massa che si aggiunge al mezzo rispetto al componente più leggero. I punti su cui lavorare sono altri, ovviamente anche i dettagli contano ma non se essi tolgono spazio e priorità a, eventuali, errori/migliorie più madornali/evidenti.
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
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sto finendo un (veloce) articolo su come impostare (è solo un esempio, tra l'altro pure molto radicale) un carico settimanale avendo...2h (due) ore/settimana a disposizione.
A dopo con il link all'articolo

Nello specifico della tua domanda: < tempo = è necessario concentrarsi maggiormente sul lavoro specifico, quindi ANCHE sacrificando tutto il resto (ginnastica, corsa, attività crosstraining) per la maggior parte della stagione onde evitare la perdita di ogni adattamento specifico. Quindi in molti casi il lavoro va svolto indoor (come da esempio articolo).

Se si ha poco tempo, l'unico vero percorso per il miglioramento è la specificità del carico, cioè se voglio migliorare in un ristretto e specifico ambito non posso tergiversare con carichi che non mi permettano un mirato e preciso obiettivo (nel tuo caso, salita), indicativamente ALMENO il 50% del carico settimanale dovrà essere finalizzato ad uno specifico obiettivo, ovviamente per vie e mezzi diversificati.

Link articolo
per essere sempre aggiornati su articoli e novità quotidiane (ricerche, altri articoli) sull'allenamento seguite la mia pagina FB: http://www.facebook.com/massarob.info

Molto interessante il link sulle 2 ore settimanali, ottimo esempio generico di ottimizzazione dei tempi... o-o

Una precisazione, quando indichi i carichi con +5 oppure -5 rpm intendi ovviamente rispetto alla cadenza autoscelta giusto?

Sul rullo è tutto semplice, su strada un pò meno, considerando magari l' utilizzo di cassette senza il 18 o il 16 o addirittura il 14 (vedi 11x32 sram) che impongono tra le 10 e le 15 rpm di differenza tra un rapporto e l' altro...

Ponendo ad esempio una cadenza autoscelta tra le 90/95 rpm nei lavori su rullo si andrà a 85 rpm nel caso -5rpm e a 100 rpm nel caso +5rpm mentre su strada si possono assumere intervalli più ampi tipo 79/89 nel caso -5rpm e 96/110 nel caso 105 rpm??

Perchè altrimenti diventa fattibile soltanti sui rulli... ;-)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
è fattibile ovunque perché la combinazione di zona+cadenza è flessibile.
A meno di credere che per lavorare in un determinato ambito serva la cadenza x alla potenza y, idea che però andrebbe solo ad indicare 1)mancanza di conoscenza in ambito fisiologico (le zone sono intervalli non punti univoci di lavoro) 2)inutile zelo su valore cadenza che a)è variabile anche nella singola pedalata nonchè intervallo considerato e mai costante (a meno di ridurre il numero di variabili:rullo/ergometro) b)comporta diversi adattamenti quando si esce da un range indicativo di ALMENO 10 rpm, ergo +/-5 rpm c)è sempre secondario ad intensità.
Preoccuparsi inutilmente ed eccessivamente sul parametro SECONDARIO cadenza (l'ho scritto altre volte) è cercare il dettaglio minimo (+/-5 è sempre fattibile lavorando all'interno di una SPECIFICA intensità) tralasciando eventuali errori grossolani (es. assenza di attinenza al carico effettivamente utile).

Nell'esempio in articolo i lavori si riferiscono a carico su rulli e/o salita (unico caso particolare è Serievel che principalmente faccio eseguire in pianura, ma siccome l'esempio è puramente GENERICO non ho ritenuto opportuno inserire alcuna specifica...quelle sono riservate agli atleti che seguo).
 
Ultima modifica:

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
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è fattibile ovunque perché la combinazione di zona+cadenza è flessibile. Tant'è che nel tuo esempio non è incluso riferimento cadenza come se fosse puntiforme.

A meno di credere che per lavorare in un determinato ambito serva la cadenza x alla potenza y, idea che però andrebbe solo ad indicare 1)mancanza di conoscenza in ambito fisiologico (le zone sono intervalli non punti univoci di lavoro) 2)inutile zelo su valore cadenza che a)è variabile anche nella singola pedalata nonchè intervallo considerato e mai costante (a meno di ridurre il numero di variabili:rullo/ergometro) b)comporta diversi adattamenti quando si esce da un range indicativo di 10 rpm, ergo +/-5 rpm c)è sempre secondario ad intensità.
Preoccuparsi inutilmente ed eccessivamente sul parametro SECONDARIO cadenza (l'ho scritto altre volte) è cercare il dettaglio minimo (+/-5 è sempre fattibile lavorando all'interno di una SPECIFICA intensità) tralasciando eventuali errori grossolani (es. assenza di attinenza al carico effettivamente utile).

Nell'esempio in articolo i lavori si riferiscono a carico su rulli e/o salita (unico caso particolare è Serievel che principalmente faccio eseguire in pianura, ma siccome l'esempio è puramente GENERICO non ho ritenuto opportuno inserire alcuna specifica...quelle sono riservate agli atleti che seguo).

Si, in effetti mi sembrava logico, mi è però sembrato giusto chiedere... ;-)

Grazie per la precisazione... o-o
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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giusto!
però fissarsi sulla cadenza quando è l'intensità il parametro principale è...come direbbe qualcuno....fissarsi sullo smacchiare i giaguari ;)
 

coldilana

Novellino
13 Dicembre 2010
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noale
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focus izalco pro 3.0
proprio mercoledì ho provato la tabella indicata nel link in specifico l'allenamento di lunedì della prima settimana (quello del 4' + 2' recupero per 4 serie). ho notato che faccio poca fatica, nel mio caso ho circa 250w di potenza media in un ora e stando in zona 4 a 240w per 4 min non ero più di tanto stanco tanto che la fc era di 150 bpm e l'ultima serie a 155 bpm quando ho un max 194 bpm teorico. posso aumentare i watt nei 4 minuti di carico? se si di quanto?posso eventualmente inserire un'altra serie di 4'+2' recupero? grazie per i consigli.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Z4a (=fascia superiore)= 100-105% FTP, vuol dire che nel tuo caso dovresti lavorare in un intervallo 250-263W. L'analisi del profilo potenza può identificare se anche questo carico è "inferiore" a quanto sostenibile rispetto al solo riferimento FTP.

rammento che tale articolo e "programma", come ogni "tabella generica", è un puro esercizio di "fattibilità": mi era stato richiesto, non su questo forum, per pura ipotesi come avrei impostato 4h settimanali di carico su un lasso di tempo di 2 settimane... ed ho risposto
 

coldilana

Novellino
13 Dicembre 2010
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noale
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focus izalco pro 3.0
grazie mille sinceramente non avevo fatto molto caso a quella a dopo z4. provvederò a modificare il programma sul tacx con i valori nuovi. grazie ancora.
 

dominguez

Novellino
8 Luglio 2009
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ciao ROberto,
parlando di mtb, in particolar modo gare xc di 1h/1h e mezza.
Quando una gara ti va male, ovvero:
-sensazione di pesantezza alle gambe
-scarsa capacità di spingere da seduto
-ci pensi due volte prima di alzarsi sui pedali per rilanciare
-poca cattiveria agonistica
-acceno di crampi
-sensazione di avere sempre la ruota post. sgonfia ed appicicata al terreno
-sete
-pulsazioni (media e max) più basse di dieci unità rispetto a quando ti gira bene
-ed alla fine ti ritrovi una decina di posizioni più indietro in classifica

bene, si può parlare di:
1) non aver recuperato bene
2) Non essersi alimentato bene (nello specifico ho solo preso un gel sulla linea di partenza, mai fatto prima)
3) giornata storta (?)
4) gli altri sono migliorati tantissimo nel giro di una settimana:bua:

grazie in anticipo.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
difficilmente questo è da imputare ad una sola singola e specifica causa ma alcune di queste sensazioni possono essere sicuramente correlate ad uno stato di mancanza di recupero, in particolare una fc sotto sforzo di ben 10 bmp inferiore ad altri eventi di pare intensità (gara) è un campanello d'allarme. Una variabilità FC nella norma, è in un intervallo di +/-5 bmp in proporzione a pari intensità.

Da evitare anche un picco glicemico (gel) prima di una gara, immagino magari sulla griglia di partenza. L'alimentazione pregara deve permetterti di arrivare in partenza con 1)"serbatoi" glicemici, muscoli e fegato, gradualmente riempiti nelle ore e gg precedenti l'evento, non negli ultimissimi istanti 2)evitando picchi glicemici nelle ultime ore. In gara potrai invece alimentarti con carboidrati anche semplici e/o di veloce assimilazione (non oltrepassando i 40-50g/h che è il limite medio assimilabile a livello intestinale).
 

Castyo

Apprendista Velocista
22 Aprile 2011
1.476
52
Verona
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Canyon Ultimate CF
Supponiamo un'atleta x dalle seguenti caratteristiche:
Potenza massima 5': 300W
Frequenza media alla potenza qui sopra: 194bpm

Si vuole aumentare la potenza, per esempio per salire in maniera più veloce una salita, secondo te Roberto, quanto conta, in percentuale, spannometricamente parlando, il lavoro fatto per aumentare la potenza (esercizi in palestra) e quello fatto per migliorare la fc a parità di potenza (lavoro aerobico/anaerobico) ?

Magari uno aumenta la potenza ma è limitato sotto il profilo fc.
Magari uno migliora la fc ma è limitato sotto il profilo W5'.

o-o thank you o-o
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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il concetto di potenza così utilizzato è (palesemente) incorretto
Potenza= forza x velocità IN OGNI SPORT e movimento la componente di velocità dell'azione è fondamentale quindi in questa semplice equazione.
Gli esercizi in palestra non aumentano la potenza, non rappresentano alcun potenziamento sono finalizzati (in modo più o meno aspecifico) ad un incremento di forza e quindi ad una sola componente, spesso avulsa poi da un contesto di intensità aerobica.
Nel caso specifico che riporti la forza, in tutte le sue componenti (rapida, massimale e resistenza alla forza che, si badi bene, non è da sovrapporre al concetto di forza resistente che è un principio non canonizzato) NON è un fattore limitante la prestazione se questa ha una durata indicativamente superiore ai 90'', ossia nello specifico del ciclismo in azioni che si svolgono in ambito anaerobico con massima richiesta di potenza neuromuscolare.
I ~90'' (e per soggetti con spiccate capacità di lavoro anaerobico anche oltre fino ad una tempistica doppia) rappresentano lo spartiacque tra un carico che può essere completamente anaerobico e l'ingresso in ambito aerobico massimale (dai 3' agli 8' in questo caso a seconda delle capacità aerobiche del soggetto).

Nell'esempio che riporti il soggetto sta eseguendo un carico che rientra in un massimale aerobico quindi 1) la limitazione di potenza non è vincolata alla capacità di esprimere forza ma nella capacità di ripetere consecutivamente e ripetitivamente una forza nel tempo senza flessioni nella prestazione e quindi 2) il fattore limitante, viste le forze in gioco, è la capacità di fornire o2 ai muscoli e quindi Vo2max.
Molti confondono poi la richiesta di forza nella pedalata con la richiesta/necessità di tensione muscolare, riprendendo il tuo esempio: per mantenere 300W per 5' ad una cadenza "ragionevole" (70 rpm, ipotizzando una salita) sono necessari 480N (49Kg) di picco per un intervallo di applicazione compreso tra 0.2 e 0.3'' per singola spinta sx dx. Valori di forza quindi esigui anche in proporzione al peso corporeo del soggetto ma come espresso precedentemente cioè che differenzia una prestazione di elite da una di livello inferiore è la capacità di mantenere tale potenza più a lungo nel tempo e/o con una minor % di utilizzo rispetto a Vo2max con tale ripetibilità e ritmo senza quindi flessione.
Per fare un esempio pratico e "irriverente", non è che Wiggins o Cancellara (così accontento 2 somatotipi differenti...) sono campioni del mondo alla pressa, anzi non si discostano/ebbero dal sollevare a parità di rip tanto quanto un soggetto "normale" e meno di un pistard (specialità di velocità).... La differenza è nel combinare forza x velocità/ripetibilità dell'azione nel tempo, cioè compiere un lavoro quantitativamente superiore o a parità di lavoro...compierlo con minor utilizzo di o2.
Togliamo quindi dal lessico che palestra è potenziamento....essa, generalmente, può essere utile a migliorare una componente richiesta (anche se poi il rapporto normalizzato Vo2max/massa magra va a deteriorarsi, così come la concentrazione mitocondriale se ci si concentra troppo e/o inutilmente sulla sola componente forza tralasciando il miglioramento aerobico...ma questo è un discorso tangente....) ma tale componente non è il fattore limitante la prestazione di ambito aerobico.

FC in questo ed in altri casi è un parametro indiretto di carico/risposta ad esso, inoltre un miglioramento di fc/W ad un determinato riferimento potenza include automaticamente che il soggetto è migliorato nella sua economia e possibilità di esprimere potenze superiori

PS questa "dissertazione" non è "secondo me" ma è semplice e lineare fisiologia.
 
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