[Diario] il ciclista mezzofondista

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Però quei numeri indicano appunto "quanto" ti stai allenando e in questo caso iniziare a vedere un leggero calo nella fatigue a fronte di un valore di fitness stabile io lo interpreto come un abituarmi sempre più ai nuovi carichi o che sono arrivato al punto da dover aumentare ulteriormente (quindi l'aumento di 2/3h di bici a settimana l'ho smaltito completamente in 2 mesi). Oppure cambiare qualcosa.
Osservazione presumibilmente corretta. Da sola però non ti permette di dire cosa cambiare, perché il quanto è mescolato tutto insieme in un unico numero. E infatti intendevo proprio, almeno in prima approssimazione (perché comunque non differenzi volume e intensità, ad esempio): MMP5 vs Fitnesschippz©? MMP30 vs Fitnesschippz©? MMP90 vs Fitnesschippz©?
Come vedi ho riconosciuto la tua proprietà intellettuale :)
 

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Osservazione presumibilmente corretta. Da sola però non ti permette di dire cosa cambiare, perché il quanto è mescolato tutto insieme in un unico numero. E infatti intendevo proprio, almeno in prima approssimazione (perché comunque non differenzi volume e intensità, ad esempio): MMP5 vs Fitnesschippz©? MMP30 vs Fitnesschippz©? MMP90 vs Fitnesschippz©?
Come vedi ho riconosciuto la tua proprietà intellettuale :)
Posso confrontare i vari pb negli mmp con i valori di fitness e fitnesschippz in quel giorno, ma entrambi i grafici sono in progressione quindi i pb più recenti sono stati fatti tutti con valori fitness molto maggiori.
Per esempio:
-mmp5: 357w con 57 fitness e 82 fitnesschippz ---> 367w con 94 fitness e 194 fitnesschippz
-mmp20: 295w con 57 fitness e 80 fitnesschippz ---> 311w con 94 fitness e 192 fitnesschippz
-mmp80: 216w con 58 fitness e 90 fitnesschippz ---> 269w con 105 fitness e 233 fitnesschippz (ma questi non sono veri pb, ma ho preso i due migliori allenamenti di 1h:20' -ovvero ieri e uno dei primi lavori lunghi ad inizio Zwift-)

Si può vedere dunque che lo stesso aumento di fitness ha contribuito a due aumenti differenti negli mmp. A parità di aumento di fitness ho avuto 10w nei 5' e 16w nei 20'. Quale dei due è progredito di più dunque? C'è voluto comunque un raddoppio per aumentare di 10/15 watt. Invece sul versante ancora più lungo (1h:20') il raddoppio ha contribuito a 53w di miglioramento.

Però non abbiamo la certezza che mi sia davvero servito il raddoppio. Perché se vado ancora più indietro e piglio il primo pb sui 5' (con misuratore di potenza a pedale) allora vedo che quei 311w corrispondevano a 46 fitness (il mio grafico invece non l'avevo ancora creato), quindi in questo caso con solo 11 in più ho ottenuto 46w di miglioramento.


Insomma, io non ci trovo alcun nesso. gandalf:espulso.
Si presuppone che l'aumento di fitness corrisponda a dei migliori valori mmp, quindi dovrei valere già meglio dei pb fatti ad inizio mese scorso. Però i grafici alla fine non dicono nulla di che. E' come dire che uno che fa 16 ore di nuoto abbia degli mmp migliori di chi fa 10 ore di bici. Possiamo invece dire che magari il nuotatore dell'esempio è più "fit", più allenato ma non trovo alcuna corrispondenza se non avere una base maggiore su cui investire negli allenamenti.
E questo è proprio il punto. Che vuol dire investire negli allenamenti? Se investire vuol dire allenarsi meglio allora pure lo stato di fitness dovrebbe aumentare?

Insomma, guardando i grafici posso dire con certezza che sono molto più allenato rispetto a mesi fa, quindi teoricamente pure migliorato, ma i grafici non mi dicono "sì, sei migliorato", ma solo "sì, sei più allenato".

..eppure sento che mi manca un pezzo in questo ragionamento..
 
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Quale dei due è progredito di più dunque? C'è voluto comunque un raddoppio per aumentare di 10/15 watt. Invece sul versante ancora più lungo (1h:20') il raddoppio ha contribuito a 53w di miglioramento. Però non abbiamo la certezza che mi sia davvero servito il raddoppio.
Esatto. Considera che stiamo guadando una correlazione, non un preciso legame causa-effetto. Quindi ci sono altri elementi da considerare.
Perché se vado ancora più indietro e piglio il primo pb sui 5' (con misuratore di potenza a pedale) allora vedo che quei 311w corrispondevano a 46 fitness (il mio grafico invece non l'avevo ancora creato), quindi in questo caso con solo 11 in più ho ottenuto 46w di miglioramento.
La risposta (ciò che ottieni) non è lineare. Si può ipotizzare che il fitnesschippz gestibile sia in parte incrementato dalla migliorata capacità di prestazione, quindi la correlazione è diversa rispetto a fitnesschippz --> capacità di prestazione. E all'inizio avevi un fitnesschippz basso ma comunque avevi delle capacità indipendenti dal conteggio di fitnesschippz. Ora il legame è presumibilmente più solido, pur utilizzando un unico numero che anche se fosse adatto a valutare un impatto generale, non differenzierebbe gli aspetti componenti (intensità e tipo di stimolo applicati, che cambiano a parità di fitnesschipz accumulato).
Considera anche che il sistema è sicuramente saturabile, quindi oltre certi limiti tendi a perdere un eventuale legame fra dose e risposta.
Insomma, io non ci trovo alcun nesso. gandalf:espulso.
Si presuppone che l'aumento di fitness corrisponda a dei migliori valori mmp, quindi dovrei valere già meglio dei pb fatti ad inizio mese scorso. Però i grafici alla fine non dicono nulla di che
Si presuppone ma non è automatico e neppure univoco, perché comunque ciò che ottieni è modulato da vari aspetti, ad esempio anche dall'alternanza di carichi acuti e non solo cronici e dai tipi di esercizio con cui crei quel numero complessivo.
Possiamo invece dire che magari il nuotatore dell'esempio è più "fit", più allenato ma non trovo alcuna corrispondenza se non avere una base maggiore su cui investire negli allenamenti.
E questo è proprio il punto. Che vuol dire investire negli allenamenti? Se investire vuol dire allenarsi meglio allora pure lo stato di fitness dovrebbe aumentare?
Che è in grado di tollerare nel complesso una dose maggiore di esercizio? Quindi, all'interno di questa maggiore tolleranza, può cercare di aumentare gli stimoli specifici o generali richiesti dalle proprie necessità / obiettivi / caratteristiche. Con questa lettura il fitnesschippz diventerebbe più una conseguenza dell'insieme di stimoli applicati piuttosto che origine della risposta agli stimoli applicati (che possono essere comunque definiti diversamente). Praticamente ti ricorda che devi allenare l'atleta e non i numeri :)
 
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Quindi, all'interno di questa maggiore tolleranza, può cercare di aumentare gli stimoli specifici o generali richiesti dalle proprie necessità / obiettivi / caratteristiche. Con questa lettura il fitnesschippz diventerebbe più una conseguenza dell'insieme di stimoli applicati piuttosto che origine della risposta agli stimoli applicati (che possono essere comunque definiti diversamente). Praticamente ti ricorda che devi allenare l'atleta e non i numeri :)
Sono d'accordo.. ma quindi non esiste alcun modello che possa far previsioni dopo aver ricevuto il carico di allenamenti. O meglio, l'unico modello è, ancora una volta, l'allenamento stesso. Solo allenandomi posso capire fin dove posso arrivare.
Quindi se metto assieme allenamento-miglioramenti-fitness posso solo capire che generalmente sto migliorando, che potrei valere dei pb ma non mi dice né quando né quali né quanti. :pc:
 
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Quindi se metto assieme allenamento-miglioramenti-fitness posso solo capire che generalmente sto migliorando, che potrei valere dei pb ma non mi dice né quando né quali né quanti. :pc:
Ci possono essere vari livelli di modellizzazione, più o meno precisi, dai modelli dose-risposta effettivi a sistemi più analoghi ai metodi dell'intelligenza artificiale per seguire e differenziare meglio i singoli aspetti rilevanti, sono un supporto. Ma non puoi sapere troppe cose in anticipo perché si tratterebbe di estrapolare in un ambito temporale in cui i parametri del sistema sono cambiati in misura non completamente prevedibile (anche perché dipendono anche da informazioni esterne), quindi si tratta comunque di gestire tramite una serie di tentativi ragionevoli (certamente basati anche sulla storia atletica personale pregressa) da verificare e correggere passo-passo.
Ovviamente chiunque avesse cose da aggiungere o precisare è benvenuto, non pretendo che questa interpretazione sia completa in ogni punto.
 
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Ci possono essere vari livelli di modellizzazione, più o meno precisi, dai modelli dose-risposta effettivi a sistemi più analoghi ai metodi dell'intelligenza artificiale per seguire e differenziare meglio i singoli aspetti rilevanti, sono un supporto. Ma non puoi sapere troppe cose in anticipo perché si tratterebbe di estrapolare in un ambito temporale in cui i parametri del sistema sono cambiati in misura non completamente prevedibile (anche perché dipendono anche da informazioni esterne), quindi si tratta comunque di gestire tramite una serie di tentativi ragionevoli (certamente basati anche sulla storia atletica personale pregressa) da verificare e correggere passo-passo.
Ovviamente chiunque avesse cose da aggiungere o precisare è benvenuto, non pretendo che questa interpretazione sia completa in ogni punto.
Però è uscita una bella discussione (sebbene sia troppo vasta da chiudere in due righe su un forum)! :ola:
 

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Stamattina ottimo allenamento!

-2x4', r(r3' + 3x30" lav @240w, r30" + r3')/r6' + 2x2', r3' + 21", r1':30" + 4x30", r2'/3'.

Media watt:
-4': 374w - 370w
-2': 366w - 363w
-21": 586w (picco max 709w)
-30": 491w - 502w - 500w - 511w

Il pb sui 5' è sempre più imminente!
:D

Anzi, potrei già valerlo..
 

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Oggi pomeriggio invece questi sprint:
-3 sprint di circa 15" partendo da tipo 55 rpm e 90w
-3 sprint di circa 15" partendo da tipo 80 rpm e 200w
-4 sfm, ovvero i soliti "pestaggi" partendo da 0 rpm

Di seguito la tabella con dentro tutto: media watt, max watt, media rpm, max rpm, media Nm, max Nm, media kg e max kg.

1588079635070.png

Interessante notare che negli SFM i secondi erano dati pure dai punti morti in cui ero fermo a spingere. Infatti, ad ogni pedalata spendevo vari secondi solo a far spostare la pedivella (ci impiegavo dai 3 ai 5 secondi.. praticamente come fare ogni volta un massimale di squat partendo da giù in buca come tempo :shock:). E' interessante notare che negli SFM sono usciti anche 20/25 secondi a 70 kg di media.. quindi praticamente a livello muscolare (kg) ho tenuto per quasi mezzo minuto più kg di quanto ho toccato nei picchi max degli sprint :shock:

Quindi posso dire che la forza max non è il mio fattore limitante. Anzi, se riuscissi ad applicare la stessa forza in uno sprint allora potenzialmente potrei valere 30" a 1200w.. praticamente roba da World Class sprinter.. chissà fino a che punto posso (e come?) trasformare questa forza max in potenza..
 
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Quindi posso dire che la forza max non è il mio fattore limitante. Anzi, se riuscissi ad applicare la stessa forza in uno sprint allora potenzialmente potrei valere 30" a 1200w.. praticamente roba da World Class sprinter.. chissà fino a che punto posso (e come?) trasformare questa forza max in potenza..
Va considerato che quella massima forza l'hai ottenuta a bassa cadenza; alle velocità (cadenze) più elevate tipiche di uno sprint la massima forza disponibile è più bassa. Per sostenere 30 secondi di contrazione ti servirebbe energia adatta in quantità sufficiente e spendibile in modo sufficientemente rapido (presumibilmente prevalenza PCr, quindi una certa massa muscolare di fibre opportune, forse un po' l'opposto di ciò che sembri essere ora, considerando il tuo "funzionamento"). Mi riservo di guardare meglio i numeri :) (li puoi mettere anche tu sul diagramma forza media vs cadenza)
 
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Tipo quello del messaggio 554 (io li inserirò direttamente lì, aggiornando i tuoi dati che già ho)
A sapere come fare... sono una frana in ste cose. gandalf:bua:

Questo è ciò che mi è uscito mettendo assieme rpm, Nm e kg di tutti i vari pb:

1588158039176.png

Si può vedere che nei 15" (732w) tengo rpm maggiori di tutte e quindi una Nm minore addirittura di quella tenuta in 30" e 1'. Nei 5' succede una cosa simile che avendo tenuto meno rpm alla fine ho tenuto una Nm pari a quella tenuta nei 2'.
Inoltre la cadenza è inversamente proporzionale alla durata (ma il pb sulle 2h (248w) è stimato, nel senso che è preso da un allenamento di 2h di ripetute in ss, quindi dentro ci sono anche i recuperi -sebbene fatti in z2/z3-).


Comunque mi stavo domandando come mai, prendendo dati di vari sprint di ciclisti di livello diverso (a partire dall'amatore non sprinter, tipo me, all'elite sprinter) si aggirano tutti sempre attorno i 50 kg. Conosco un tizio che ha fatto 2000w a 227 rpm = 49 kg. Un altro tizio 950w a 110 rpm = 48 kg. Io 745w a 86 rpm = 49 kg... ecc.
 
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A sapere come fare... sono una frana in ste cose. gandalf:bua:
Semplicemente un grafico con ascisse -cadenza- e ordinate -forza- (i nuovi punti sono le x, ho messo i valori medi dei singoli sforzi).
Credo manchi qualche sprint completo con partenza da bassa velocità / bassa cadenza e fase post-accelerazione più prolungata per essere un po' più certi della retta forza-velocità (dinamica massima alle varie cadenze, diciamo).
PS cadenze massime che riesci a raggiungere? I dati finora non hanno evidenziato bene questo aspetto (forse solo per carenza di dati).
CPCT2.png
Dopo guardo anche il tuo grafico :)
 

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Semplicemente un grafico con ascisse -cadenza- e ordinate -forza- (i nuovi punti sono le x, ho messo i valori medi dei singoli sforzi).
Credo manchi qualche sprint completo con partenza da bassa velocità / bassa cadenza e fase post-accelerazione più prolungata per essere un po' più certi della retta forza-velocità (dinamica massima alle varie cadenze, diciamo).
PS cadenze massime che riesci a raggiungere? I dati finora non hanno evidenziato bene questo aspetto (forse solo per carenza di dati).
Vedi l'allegato 201029
Dopo guardo anche il tuo grafico :)
Cadenze massime non so.. il pb sui 15" l'ho fatto a 115 rpm di media, quindi presumo sui 120 rpm (o anche 130/140 se non metto forza).

La retta forza-velocità nel grafico quale sarebbe? Quella rossa tratteggiata?
 

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La fisica ha spesso la risposta cercata :) Sono praticamente la stessa informazione, coppia o forza differiscono per il braccio (lunghezza della pedivella).
Ok, ho trovato la formula inversa quindi adesso riesco ad interpretare il grafico.. scoprendo però che è la rappresentazione dei miei dati attuali. Solo gli estremi sono cose che non ho ancora riprodotto per davvero, esempio i circa 160/180 N a 140 rpm... quindi secondo quel grafico a 140 rpm potrei generare circa 400w alias 16 kg, invece dal lato opposto a circa 20 rpm circa 880 N quindi circa 320w alias 90 kg.

Come posso spostare dunque questa retta più in alto? Aumentando la forza max alias < 20 rpm o migliorando la forza specifica del range 80/100 rpm?
 
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Ok, ho trovato la formula inversa quindi adesso riesco ad interpretare il grafico.. scoprendo però che è la rappresentazione dei miei dati attuali.
Esatto. Scusa, forse non ero stato abbastanza chiaro.
Solo gli estremi sono cose che non ho ancora riprodotto per davvero, esempio i circa 160/180 N a 140 rpm... quindi secondo quel grafico a 140 rpm potrei generare circa 400w alias 16 kg, invece dal lato opposto a circa 20 rpm circa 880 N quindi circa 320w alias 90 kg.
Previa ulteriore verifica dei dati (per esempio ho sovrastimato i tuoi dati a circa 20 rpm perché ho immaginato che nella fase iniziale di uno sprint a partire da bassa velocità faresti intervenire il peso del corpo a tuo favore, aumentando ancora un po' rispetto all'esercizio da cui hai ottenuto quei numeri. Ipotesi da verificare, comunque).
Come posso spostare dunque questa retta più in alto? Aumentando la forza max alias < 20 rpm o migliorando la forza specifica del range 80/100 rpm?
Immagino cercando di preservare, per quanto possibile, le tue capacità attuali negli altri ambiti (soprattutto quelli più aerobici).