Forza o agilità?

G_trail

Gregario
28 Marzo 2009
630
7
Fasano (BR)
Visita sito
Bici
Fondriest TF2 dura ace mtb Haibike Greed XX
per chi (come me) si trova a disagio pedalare in fuorisella soprattutto ad elevate rpm e alta intensità, salvo brevi allunghi, è utile lavorarci sopra o conviene limitare al minimo questo gesto?
Ricordo Evans al Giro sul Mortirolo... e si disse che si era aveva allenato particolarmente tale caratteristica.
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.704
2.623
Visita sito
Infatti in mancanza di un misuratore di potenza non rimane che cercare di allenarsi con il contapedalate, ovviamente poi sarà la nostra capacità di capire lo sforzo che produciamo con un dato rapporto per tenere determinate cadenze a fare la reale diferenza.
Ecco perchè chiedevo se allenarsi in pianura con rpm 70-80 ed in salita a rpm 60 poteva essere giusto!!! ;nonzo% però ancora non ho ricevuto una risposta chiarificatrice!!!

ha senso se è l'unico parametro a cui puoi far riferimento (in mancanza d'altro..)
non ha senso se puoi usare altri parametri più utili (Nm e/o Watt)
Claro?

Purtroppo per molti, per esempio io :mrgreen:, il misuratore è attualmente solo un bel desiderio... L' importante è essere consapevoli della sua utilità, ed io lo sono, e non sminuirla solo perchè non lo si possiede... Questo molte volte succede ed è evidentemente sbagliato.
Il misuratore di potenza è la svolta (se lo si usa correttamente ovviamente, ma se uno spende tutti quei soldi a quel punto con pochi in più si prende anche il preparatore et voilà!!) nel moderno allenamento... Purtroppo, per chi come me possiede una bici il cui valore complessivo è inferiore ai 2000 euri (posseggo tra l' altro una sola cassetta, un solo paio di ruote e non ho un muletto... sono un pessimo ciclista :-x) e non credo di essere l' unico, il misuratore è veramente ancora troppo caro... :cry

Roberto, mi viene a proposito del tipo di lavoro di forza indicato precedentemente ovvero 60/70 rpm in pianura in Z4, che penso corrisponda a grandi linee al 90/95% della fc di soglia, una domanda da porti: A questo tipo di esercizi, che andrebbero ovviamente inseriti in un preciso programma personalizzato in base anche alle carenze dell' altleta ed ai sui obiettivi, nella stessa uscita cosa si è soliti associare restando sempre in pianura?? Cosa tendi a consigliare solitamente?? Esercizi in Z3?? Z4?? a 100 rpm?? 90?? 110??
Certo, non c'è una regola fissa, ma probabilmente ci sarà un tipo di lavoro che rende bene se eseguito subito dopo questi esercizi di forza (preceduti magari da un pò di recupero in Z2)... è un argomento che mi interessa/incuriosisce molto...
 

G_trail

Gregario
28 Marzo 2009
630
7
Fasano (BR)
Visita sito
Bici
Fondriest TF2 dura ace mtb Haibike Greed XX
Allacciandomi alla domanda di ValeXX volevo chiederti se il discorso "velocizzare il gesto pedalato dopo i lavori a basse rivoluzioni" è un luogo comune superato e mai dimostrato scientificamente oppure è un discorso che resta valido anche secondi i canoni più moderni?
(grazie per l'intervento sul fuorisella)
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
14.547
4.571
Genova
Visita sito
Bici
Colnago 50 Anniversary
indipendentemente da strumentazioni e "improvvisazioni", migliorare i propri punti deboli è la via più facile per ottenere dei miglioramenti globali

Conoscere i propri punti deboli è necessaria una autoanalisi seria e rigorosa. Bisogna sapersi guardare dentro con modestia senza lasciarsi influenzare da fattori esterni.
Quello che hai detto è l'acqua calda (nel senso più nobile del termine), l'ABC dell'allenamento.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
a proposito del tipo di lavoro di forza indicato precedentemente ovvero 60/70 rpm in pianura in Z4, che penso corrisponda a grandi linee al 90/95% della fc di soglia, una domanda da porti: A questo tipo di esercizi, che andrebbero ovviamente inseriti in un preciso programma personalizzato in base anche alle carenze dell' altleta ed ai sui obiettivi, nella stessa uscita cosa si è soliti associare restando sempre in pianura?? Cosa tendi a consigliare solitamente?? Esercizi in Z3?? Z4?? a 100 rpm?? 90?? 110??
Certo, non c'è una regola fissa, ma probabilmente ci sarà un tipo di lavoro che rende bene se eseguito subito dopo questi esercizi di forza (preceduti magari da un pò di recupero in Z2)... è un argomento che mi interessa/incuriosisce molto...

non c'è una regola fissa, il tutto dipende dalla disponibilità di tempo dell'atleta ma per il principio di ampliamento della capacità di espressione di potenza (elemento principale) a diverse cadenze (elemento correlato) è utile proporre stesse intensità anche a cadenze superiori e/o mediamente superiori alla cadenza che l'atleta andrebbe a scegliere autonomamente.

il discorso "velocizzare il gesto pedalato dopo i lavori a basse rivoluzioni" è un luogo comune superato e mai dimostrato scientificamente oppure è un discorso che resta valido anche secondi i canoni più moderni?

a memoria e con una rapida ricerca nei file che mi porto appresso (8Gb tra libri e articoli :mrgreen: ) non c'è un riscontro specifico/scientifico per esempio su una correlazione di velocizzazione/trasformazione ma vale il principio sopra esposto= ampliare il più possibile la resa (intervallo di potenza) cercando di non ridurre l'intervallo espresso ad un ristretto ambito di cadenza= evitare che l'atleta si "abitui" ad una resa/efficienza troppo limitata per coppia torcente espressa.
Posto 2 grafici così provo a mettervi alla prova se avete capito :°°(

cattura22n.jpg


cattura23.jpg
 

G_trail

Gregario
28 Marzo 2009
630
7
Fasano (BR)
Visita sito
Bici
Fondriest TF2 dura ace mtb Haibike Greed XX
Posto 2 grafici così provo a mettervi alla prova se avete capito :°°(

cattura22n.jpg


cattura23.jpg

dunque nel primo l'atleta pare che tenda ad andare agile soltanto a basse intensità limitando i wattaggi maggiori ad un ristretto range di cadenza (65-70 rpm) come se avesse lavorato a (i tuoi affezionati ;) ) compartimenti stagni sia in termini di cadenza che di potenza espressa. Ben più armonici sembrano invece i dati restituiti nel 2° grafico dove sia il campo della cadenza che quello della potenza sono notevolmente ampi e continui come se l'atleta avesse lavorato a diverse intensità su un margine di cadenza relativamente ampio, sicuramente non scindendo i settori di cui al grafico 1
 
S

stefano59

Guest
indipendentemente da strumentazioni e "improvvisazioni", migliorare i propri punti deboli è la via più facile per ottenere dei miglioramenti globali
Concordo in pieno con questa filosofia; poi magari non sempre la applico nella pratica, perché si sa, è più gratificante lavorare sui propri punti forti.
Anche in palestra spesso si fa così. Chi è forte di gambe si gratifica a fare squat con carichi elevati, mentre magari avrebbe bisogno di bilanciare meglio la muscolatura della parte superiore del corpo e viceversa...

Alla fine della fiera, mi pare comunque spiegata e confermata con misurazioni scientifiche, che la vecchia teoria di allenarsi su terreno variegato (che ti costringe inevitabilmente a cambiare intensità, rapporti, cadenza, posizione) è sempre il modo migliore per costruire un ciclista completo.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
non solo ma anche nella specializzazione (es un atleta che svolge prevalentemente cronoscalate e quindi generalmente è più portato ad esprimere una specifica e ristretta combinazione di potenza/cadenza) allenare un intervallo di potenza -o "prestazione" per chi non ha questo strumento- a differenti cadenze e/o potenze superiori (e a volte anche inferiori ma per durate temporali maggiori) con l'inserimento di richiami anche variegati di cadenza, per esempio con lavori intervallati per cadenza (es salita con alternanza tratti di + E - 5/10 rpm rispetto alla cadenza che si andrebbe autonomamente a selezionare cercando un determinato target di potenza...che in genere è una flessione controllata...).
 
S

stefano59

Guest
Si giusto Roberto, in realtà il concetto che volevo esprimere era codesto tuo, ma mi è uscito un po' troppo banale... o-o
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.704
2.623
Visita sito
non c'è una regola fissa, il tutto dipende dalla disponibilità di tempo dell'atleta ma per il principio di ampliamento della capacità di espressione di potenza (elemento principale) a diverse cadenze (elemento correlato) è utile proporre stesse intensità anche a cadenze superiori e/o mediamente superiori alla cadenza che l'atleta andrebbe a scegliere autonomamente.



a memoria e con una rapida ricerca nei file che mi porto appresso (8Gb tra libri e articoli :mrgreen: ) non c'è un riscontro specifico/scientifico per esempio su una correlazione di velocizzazione/trasformazione ma vale il principio sopra esposto= ampliare il più possibile la resa (intervallo di potenza) cercando di non ridurre l'intervallo espresso ad un ristretto ambito di cadenza= evitare che l'atleta si "abitui" ad una resa/efficienza troppo limitata per coppia torcente espressa.
Posto 2 grafici così provo a mettervi alla prova se avete capito :°°(

Il primo rappresenta sicuramente la situazione della maggior parte degli amatori che girano a 90/100 pedalate a potenze molto basse mentre qundo e ora di andare sul serio calano vistosamente le rpm...
Il secondo rappresenta un ciclista di quelli "completi" capace di sviluppare più potenze a più cadenze... Il tipo di "pedalatore" che invidio insomma... :mrgreen:

In assenza di un misuratore di potenza, basandosi cioè esclusivamente sul bpm e rpm, dopo un lavoro di forza a 60 rpm, volendone programmare uno in pianura a rpm leggermente superiori rispetto alla frequenza autoscelta (diciamo di stare sulle 100/105) quale potrebbe essere la frequenza cardiaca ottimale da tenere (relazionata alla FC di soglia ovviamente...) in questo frangente??
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.704
2.623
Visita sito
G trail promosso. Con lode se specifichi in che situazione ipotetica è più probabile riscontrare un andamento come nel primo grafico :)

Un amatore qualunque che gironzola allengramente in pianura a rpm elevate e pochi watt e ad un certo punto incontra una salita... :mrgreen: Magari con rapporti non agilissimi a disposizione ;-)

Sicuramente avrò detto una c.....a ...
 
22 Marzo 2007
4.412
3.137
Visita sito
Bici
human-powered
Certo, non c'è una regola fissa, ma probabilmente ci sarà un tipo di lavoro che rende bene se eseguito subito dopo questi esercizi di forza (preceduti magari da un pò di recupero in Z2)... è un argomento che mi interessa/incuriosisce molto...
Potrebbe essere più corretto il contrario; alcune fonti (vedi Issurin, "Block periodization", UAC) indicano che per esercizi di strength endurance (la tipologia dei lavori di resistenza eseguiti in bicicletta) lo stato preferibile è quello affaticato. In effetti pare sensato, essendo lo scopo e le modalità di esecuzione di questi esercizi ben diversi rispetto alla stimolazione di meccanismi neuromuscolari o di ipertrofia...
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
6.811
1.074
mondo
Visita sito
Bici
bici
Alla fine della fiera, mi pare comunque spiegata e confermata con misurazioni scientifiche, che la vecchia teoria di allenarsi su terreno variegato (che ti costringe inevitabilmente a cambiare intensità, rapporti, cadenza, posizione) è sempre il modo migliore per costruire un ciclista completo.


Sono sempre più convinto che uno dei modi migliori, per chi non ha voglia di seguire schemi fissi e non dispone di un misuratore di potenza, ma voglia ugualmente cercare un modo molto efficace per migliorare diversificando, sia quello di fare uscite in mtb, brevi ma intense, su percorso misto. Intervallate da uscite in bdc più tranqulle e rilassate.

A voglia a cambiare ritmo/intensità/rapporti/posizione e cadenza.

Probabilmente è anche più efficace di seguire schemi rigidi con il solo parametro della FC.

Naturalmente rimane fondamentale il recupero.


E' un bel generalizzare, ma sono certo che renda molto l'idea
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
Visita sito
Bici
n+1
Sono sempre più convinto che uno dei modi migliori, per chi non ha voglia di seguire schemi fissi e non dispone di un misuratore di potenza, ma voglia ugualmente cercare un modo molto efficace per migliorare diversificando, sia quello di fare uscite in mtb, brevi ma intense, su percorso misto. Intervallate da uscite in bdc più tranqulle e rilassate.

A voglia a cambiare ritmo/intensità/rapporti/posizione e cadenza.

Probabilmente è anche più efficace di seguire schemi rigidi con il solo parametro della FC.

Naturalmente rimane fondamentale il recupero.


E' un bel generalizzare, ma sono certo che renda molto l'idea

per ora (pochi) dati potenza/cadenza alla mano circolanti, nel ciclocross la variabilità di ritmo è superiore rispetto alla MTB.
Fattore interessante di una ricerca condotta da università/centro dello sport del Colorado (potrei ricordare male ma era di uno Stato centrale): i ciclisti con miglior efficienza di pedalata e componenti di pedalata più redditizia sono, senza troppa sorpresa, i bikers.