Forza o agilità?

[stefano59]

Imprimere un po' di forza positiva anche con la gamba che sale, dopo il punto morto inferiore, è una cosa tutt'altro che facile da imparare a fare davvero; richiede molta dedizione, tenacia e la voglia di raggiungere traguardi prestativi sempre maggiori.

Per quanto mi riguarda, credo sia già un ottima cosa riuscire ad annullare o almeno ridurre al minimo, la componente negativa di quella gamba.
Nel tentativo di raggiungere questo risultato, io mentre pedalo mi immagino di stare correndo a ginocchia alte...

Prodotti bici scontati

 

[Roberto Massa]

http://www.massarob.info/2011/09/test-pedivelle-gbsystem-con-wattbike.html

 

[marcuzzo]

esiste qualcuno che fa registrare un grafico in cui la gamba in ritorno non solo non si oppone ma imprime una forza utile al movimento, e se si è tanto più importante quanto più è bassa la cadenza?

 

[Roberto Massa]

nella fase di trazione (~180-360°) si può cercare di NON imprimere una componente negativa (anche data dal solo peso dell'arto) e velocizzare la transizione nei punti morti.
Quest'azione diviene proporzionalmente più "applicabile" in proporzione ad un aumento cadenza (fino ad un determinato livello non uguale per tutti gli atleti): per quello che ho potuto accertare, senza sorpresa, atleti più evoluti e/o con superiori valori W/Kg/T riescono a raggiungere una distribuzione ottimale di coppia torcente ("salsiccia" senza perdita di applicazione forza utile nelle transizioni punti morti) a cadenze superiori rispetto ad atleti meno performanti.
Questo come conseguenza diretta del fatto che atleti che esprimono maggior potenza raggiungono, IN GENERE ma non sempre, questi valori applicando cadenze superiori e/o con una miglior dinamica di contrazione/decontrazione/coordinazione neuromuscolare (un allenamento a forzate basse cadenze destruttura e nega questa tipologia di approccio e adattamento).

 

[trevisaniU]

IN GENERE ma non sempre, questi valori applicando cadenze superiori e/o con una miglior dinamica di contrazione/decontrazione/coordinazione neuromuscolare (un allenamento a forzate basse cadenze destruttura e nega questa tipologia di approccio e adattamento).

Cosa intendi per forzate basse cadenze? 40 rpm?

 

[Roberto Massa]

non c'è un numero ma MOLTO più semplicemente una cadenza che non adotteresti per esprimere il meglio della prestazione (es per qualcuno può essere 60 rpm per un altro 75 rpm su una pendenza x) ma che appunto, FORZATAMENTE (è italiano..) andresti a selezionare

 

[trevisaniU]

non c'è un numero ma MOLTO più semplicemente una cadenza che non adotteresti per esprimere il meglio della prestazione (es per qualcuno può essere 60 rpm per un altro 75 rpm su una pendenza x) ma che appunto, FORZATAMENTE (è italiano..) andresti a selezionare

Cosa vuoi dire? che non capisco l'italiano? rimango allibito.
In ogni caso la tua spiegazione è poco convincente, salvo che tu non sia completamente contrario ai lavori di forza, e quindi che preferisca gli allenamenti vicini al meglio della prestazione, il che non mi sembra che abbia un senso, ai fini dell'allenamento.
Ma non avevi scritto che fai fare allenamenti a 55-60rpm? o sbaglio?
E se è così allora sei in contraddizione con te stesso.
Poi dovresti anche spiegarmi come farei a stabilire "molto più semplicemente quale sia la cadenza che eventualmente non adotterei"???

 

[Roberto Massa]

Facciamo un esempio
vuoi fare una prestazione massimale su una salita di x minuti e registri la cadenza media per quel tratto. Mettiamo che sia 70 rpm (medi).
Quella è la cadenza che hai scelto autonomamente.

Vuol dire che non sei salito nè a 80 nè a 60 rpm.

Non sono in contraddizione con ciò che indico (i richiami di forza a 55-60 prm) a determinate intensità perchè quella è una condizione che per molti (non tutti) rappresenta un richiamo utile che coniughi forza, intervallo di cadenza e applicazione di gesto pedalata quanto più similare all'azione realmente applicata come da esempio sopra (confronta la tua pedalata tra quando pedali normalmente e in SFR...).
Confronta i picchi di forza e coppia torcente raggiunti tra l'azione "record" ricercata come da esempio e pedalata SFR.
Immagino che, visto che dai del "nonseno", tu abbia quantomeno questa strumentazione e la possibilità di analisi e dimostrazione in tuo appoggio così da rendere fattibile un confronto oggettivo.

TU hai dati e dimostrazioni alla mano che:
a) la combinazione di 55-60 rpm a determinate intensità (superiori a quelle tipiche del carico SFR) non sia sufficiente come richiamo di forza?
b) altre e inferiori cadenze rientrino in un range utile di richiamo di forza? UTILE all'azione nel senso che si UTILE a migliorare la tua prestazione come da esempio precedente.

Voglio, se possibile, TUOI dati e spiegazioni, non articoli del 15-18. Attendo qualcosa di CONCRETO che TU appoggi e che confuti queste semplici e intuitive (ma oggettive) evidenze: http://www.aboc.com.au/tips-and-hints/why-we-dont-use-strength-endurance-anymore
Il, cito, "senso dell'allenamento" passa da evidenze scientifiche e fisiologiche non da supposizioni

 

[minaroby]

chiedo per favore a tutti gli utenti a non far diventare ogni discussione una questione personale,anche se i modi di roberto per far capire le cose a volte sono un po "diretti" e proprio per questo chiedo anche a roberto massa di spiegare senza ironia e senza "inveire" sulla comprensione di utenti che magari a primo impatto non intendano bene le tue parole,per cui spiegazioni con affermazioni tipo "è italiano" o parole sillabate evitiamole perchè potrebbero risultare fastidiose a tanti.
mi scuso con tutti e spero in un po di collaborazione.

 

[marcuzzo]

nella fase di trazione (~180-360°) si può cercare di NON imprimere una componente negativa (anche data dal solo peso dell'arto) e velocizzare la transizione nei punti morti.
Quest'azione diviene proporzionalmente più "applicabile" in proporzione ad un aumento cadenza (fino ad un determinato livello non uguale per tutti gli atleti): per quello che ho potuto accertare, senza sorpresa, atleti più evoluti e/o con superiori valori W/Kg/T riescono a raggiungere una distribuzione ottimale di coppia torcente ("salsiccia" senza perdita di applicazione forza utile nelle transizioni punti morti) a cadenze superiori rispetto ad atleti meno performanti.
Questo come conseguenza diretta del fatto che atleti che esprimono maggior potenza raggiungono, IN GENERE ma non sempre, questi valori applicando cadenze superiori e/o con una miglior dinamica di contrazione/decontrazione/coordinazione neuromuscolare (un allenamento a forzate basse cadenze destruttura e nega questa tipologia di approccio e adattamento).

...speriamo non si arrabbi...
eehmmm...quindi vuoi dire che il massimo che si puo fare con la gamba in fase di ritorno è di non contrastare quella in fase di spinta,e che per quanto uno creda di tirare in realtà il meglio che puo fare è appunto alleggerire la gamba che spinge?

 

[Roberto Massa]

esatto, l'azione di "tiro" SE PRESENTE è spazialmente (arco) limitata e prossimale solo ai punti morti.
Se recupero un file con analisi sinusoidale è più semplice da visualizzare e forse comprendere.

Edit: trovato ma non è un mio file ma l'impostazione e la dimostrazione è la medesima (anche se cambiano i valori rappresentati)

Linea Rossa gamba SX
Linea Verde gamba DX

Per semplificazione il grafico (tratto da mio backup del defunto sito Metrigear poi incorporato e "nascosto" da Garmin) il grafico ha in asse X tempo e in asse Y potenza. Il Grafico quindi a differenza di quelli SRM linkati in precedenza non è del tipo Forza (asse x) su spazio/arco di pedalata (asse y).
Concettualmente non cambia molto, la potenza è espressa come calcolo "fine" (cioé inferiore ad 1") di forza applicata per cadenza in quell'istante.
Ne risulta che:
-la sommatoria "media" è la risultante della...media tra apporto sx e dx (linea nera)
-si noti come in alcuni frangenti (soggettivo per atleta ed azione di pedalata, in questo specifico caso si evidenzia l'arto sx) la potenza, e conseguentemente la forza applicata sia negativa, cioè inferiore alla linea dello 0, e quindi vada a detrimento dell'azione globale (somma e media potenza).
- l'incrocio delle linee rosse e verdi (punto morto) cade molto vicino allo 0= se rappresentato con grafico Wattbike, la "salsiccia" coppia torcente risulterebbe molto schiacciata in questi punto (forma a 8 rovesciato, come da immagine seguente all'estrema sx).

un azione più omogenea (forma rotonda ed allungata all'estrema dx) non comporterebbe un considerevole e prolungata azione "positiva" di tiro nello spazio (arco= angoli di pedalata) ma è essenzialmente il frutto di un miglioramento in positivo nell'incrocio/valore espresso di forza tra sx e dx nel superamento dei punti morti.
Facendo un semplice esercizio di astrazione:
- il primo grafico con le 3 linee rossa, verde e nera rappresentano approssimativamente un andamento a "stantuffo" poco efficiente (8 rovesciato)
- per raggiungere la forma ottimale come esemplificata dalla figura all'estrema destra...è necessario (ed è allenabile) traslare verso valori positivi (o superiori) le linee rosse e verdi quanto più possibile oltre la linea dello zero quando l'azione sui pedali si riduce (punti morti). Ne consegue che la forza applicata anche nei punti morti non decade e si giunge ad un azione più omogenea di spinta per un arco maggiore di pedalata (> efficienza a parità di potenza lorda espressa).

 

[marcuzzo]

esatto, l'azione di "tiro" SE PRESENTE è spazialmente (arco) limitata e prossimale solo ai punti morti.
Se recupero un file con analisi sinusoidale è più semplice da visualizzare e forse comprendere.

Edit: trovato ma non è un mio file ma l'impostazione e la dimostrazione è la medesima (anche se cambiano i valori rappresentati)

Linea Rossa gamba SX
Linea Verde gamba DX

Per semplificazione il grafico (tratto da mio backup del defunto sito Metrigear poi incorporato e "nascosto" da Garmin) il grafico ha in asse X tempo e in asse Y potenza. Il Grafico quindi a differenza di quelli SRM linkati in precedenza non è del tipo Forza (asse x) su spazio/arco di pedalata (asse y).
Concettualmente non cambia molto, la potenza è espressa come calcolo "fine" (cioé inferiore ad 1") di forza applicata per cadenza in quell'istante.
Ne risulta che:
-la sommatoria "media" è la risultante della...media tra apporto sx e dx (linea nera)
-si noti come in alcuni frangenti (soggettivo per atleta ed azione di pedalata, in questo specifico caso si evidenzia l'arto sx) la potenza, e conseguentemente la forza applicata sia negativa, cioè inferiore alla linea dello 0, e quindi vada a detrimento dell'azione globale (somma e media potenza).
- l'incrocio delle linee rosse e verdi (punto morto) cade molto vicino allo 0= se rappresentato con grafico Wattbike, la "salsiccia" coppia torcente risulterebbe molto schiacciata in questi punto (forma a 8 rovesciato, come da immagine seguente all'estrema sx).

un azione più omogenea (forma rotonda ed allungata all'estrema dx) non comporterebbe un considerevole e prolungata azione "positiva" di tiro nello spazio (arco= angoli di pedalata) ma è essenzialmente il frutto di un miglioramento in positivo nell'incrocio/valore espresso di forza tra sx e dx nel superamento dei punti morti.
Facendo un semplice esercizio di astrazione:
- il primo grafico con le 3 linee rossa, verde e nera rappresentano approssimativamente un andamento a "stantuffo" poco efficiente (8 rovesciato)
- per raggiungere la forma ottimale come esemplificata dalla figura all'estrema destra...è necessario (ed è allenabile) traslare verso valori positivi (o superiori) le linee rosse e verdi quanto più possibile oltre la linea dello zero quando l'azione sui pedali si riduce (punti morti). Ne consegue che la forza applicata anche nei punti morti non decade e si giunge ad un azione più omogenea di spinta per un arco maggiore di pedalata (> efficienza a parità di potenza lorda espressa).

grazie ho quasi capito, nel senso che il grafico potenza ordinate tempo ascisse mi è chiaro, ho qualche difficoltà a capire il wattbike,dimenticavo, il miglioramento della pedalata è allenabile solo con metodi tipo powercranck e gbs?

 

[Roberto Massa]

strano, i grafici wattbike sono pensati così per essere più semplici!
Linea verticale= pedivelle verticali (punti morti)
Linea orizzontale= pedivelle orizzontali
Azione a stantuffo= picco di forza ma nessun richiamo nei PM (8 rovesciato)
Azione "omogenea e rotonda"= picco di forza e mantenimento applicazione di forza anche nel superamento dei PM

Come priorità di strumento "correttivo"/tecnico c'è Wattbike, perchè (è l'unico che) fornisce un feedback visivo e istantaneo della coppia torcente nonchè del bilanciamento netto della pedalata.
Pedivelle, scatto fisso, rulli tradizionali o una combinazione di questi strumenti (ove possibile) sono altre modalità di allenamento "tecnico" ma con assenza di feedback e controllo.
L'allenamento tecnico (e i corrispettivi richiami durante la stagione) hanno però secondaria priorità rispetto all'innalzamento dei valori di potenza espressa e sostenibile per unità di tempo....terra terra...è inutile avere una pedalata perfetta se la potenza espressa è bassa.
Viceversa un raggiungimento di un certo plateau di potenza espressa e sostenibile può essere migliorato sotto l'aspetto dell'efficienza proprio grazie ad un intervento sull'aspetto tecnico della pedalata.

 

[stefano59]

Ragazzi, CHE PALLE TUTTE QUESTE QUOTATURE!!!
Possibile che per rispondere a Roberto o ad altri, si debba tutte le volte riquotare tutto il suo ultimo intervento, anche quando contiene grafici e/o foto?

 

[bicimix]

Potenza o agilità?...questo è il dilemma.
Soprattutto nelle salite lunghe con una pendenza media come conviene salire?

scusatemi, forse mi sbaglio, ma credo che si sia perso il senso della richiesta iniziale per il quale questo post era stato aperto....
Sarò tarato, ma ancora non ho capito molto, pur impegnandomi, ma i grafici mi rimangono oscuri ed anche le spiegazioni annesse sono per mè incomprensibili...capisco la vastità del discorso...ma magari si potrebbe sintentizzare!!!!
Comunque sono tre settimane che sto lavorando in pianura con rpm compresi tra i 70-80 cercando di far lavorare bene tutta la gamba ed in salita stò tra i 50-60, devo dire che domenica sono uscito è in salita ho sentito più piena la gamba, questo mi ha permeso di salire meno agile ma sopratutto di avere la capacità di rispondere anche a scatti grazie al fatto di sentirmi una riserva di forza da poter gestire!!!

 

[tango5]

Leggo adesso

........Valori tangenti per tutto l'arco di spinta? Pura utopia o ignoranza, ciò che si può raggiungere è il minor divario tra forza min (nei punti morti) e picco massimo raggiunto (grafico "elite").........

Innanzitutto ti ringrazio per la approfondita disquisizione e la condivisione dei tuoi risultati degni di una tesi di laurea ma permettimi di chiarire quello che volevo dire, se poi fai il bastian contrario per sottolineare le tue valide teorie condivise con la scienza della sport, ti suggerirei di rivedere l'approccio con i forumendoli. Forse avrei voluto dire qualcos'altro e probabilmente in linea con le tue idee, purtroppo scambiare opinioni nel forum, per me non è facile, manca proprio il linguaggio non verbale che chiarirebbe molte cose. Ho apprezzato molto la tua professionalità che ti distingue e ti mette senza dubbio al di sopra di tutti noi ma rispondere col "coltello tra i denti" non è il modo migliore per condividere preziosissime informazioni grate a questo forum.
Tornando a noi....
Penso che sia chiaro per tutti che mettendo un motorino elettrico sull'asse di un movimento centrale con coppia uguale e costante per tutti i 360 gradi, lo stesso motorino rappresenta il massimo valore di efficienza. Riportando tale risultato in questione con grafico nei quattro quadranti cartesiani, la rappresentazione delle forze è una circonferenza perfetta il cui centro è l'intersezione degli assi cartesiani.
E' errato pensare a quel modello fisico-matematico mentre si pedala? Estremizzare un concetto ed un traguardo nella consapevolezza di non raggiungere mai quel risultato per limiti biomeccanici ma di tendere ad esso, non è un buon motivo per migliorarsi?
Inoltre per approssimazione il "salsicciotto" del grafico tratto dalla pedalata dell'Elite è molto vicino ad una circonferenza nonostante abbia uno scarto del 2% tra la gamba sx rispetto a quella di dx. Questo fa dedurre che se le gambe spingessero in modo identico, il salsicciotto sarebbe ancora più tondo.
Spero di essermi espresso bene e di aver detto ciò che volevo intendere sottolineando che difficilmente un docente è lì perchè è ignorante o altro, se poi ti riferissi a me, ....può darsi.

...dai scherzo.....sei in gamba Roberto

 

[MrSpock]

Penso che sia chiaro per tutti che mettendo un motorino elettrico sull'asse di un movimento centrale con coppia uguale e costante per tutti i 360 gradi

Sicuro che esista tale motorino?

lo stesso motorino rappresenta il massimo valore di efficienza.

Di che efficienza parli ?

Riportando tale risultato in questione con grafico nei quattro quadranti cartesiani, la rappresentazione delle forze è una circonferenza perfetta il cui centro è l'intersezione degli assi cartesiani.
E' errato pensare a quel modello fisico-matematico mentre si pedala?

Sì, è errato.

Estremizzare un concetto ed un traguardo nella consapevolezza di non raggiungere mai quel risultato per limiti biomeccanici ma di tendere ad esso, non è un buon motivo per migliorarsi?

Per andare più forte, a parità di tutto il resto, devi produrre più lavoro nello stesso tempo (ovvero produrre mediamente più potenza). Non fa differenza che tu lo faccia fornendo una ipotetica forza uguale per tutta la circonferenza o una forza fortemente variabile ma che nell'arco dello stesso tempo produce un lavoro complessivo maggiore.

Dove sta scritto che pedalare rotondo sia anche automaticamente più efficiente dal punto di vista energetico ?
Ovvero chi lo dice che diventa migliore il rapporto tra l'energia spesa dall'organismo e il lavoro prodotto sui pedali ?
Chi lo dice che non sia più efficiente invece rinunciare alla "rotondita' " aumentando invece la forza di picco nella fase di spinta, quindi di conseguenza la forza media, il lavoro nell'unità di tempo, e la potenza ?

Il discorso non è così semplice come sembra e la risposta non è univoca.

Massimo

 

[Roberto Massa]

Inoltre per approssimazione il "salsicciotto" del grafico tratto dalla pedalata dell'Elite è molto vicino ad una circonferenza nonostante abbia uno scarto del 2% tra la gamba sx rispetto a quella di dx.

posso darti ragione sul coltello tra i denti
Venendo a cose concrete: lavorando da un pò con questa strumentazione posso dirti con certezza (e anche Coggan è d'accordo) che la differenza nel valore netto del 2% non è così importante.
E' il COME si raggiunge nei 180+180° di spinta sx-dx l'applicazione della forza che crea l'effettiva differenza ed eventuale surplus di efficienza (anche a parità di potenza).
Purtroppo i primi mis di forza sul mercato di massa saranno (sembra solo inizialmente) limitati a fornire il valore "quantitativo" del bilanciamento sx-dx (in percentuale) ma non il significato "qualitativo" intrinseco.

 

[stefano59]

Dove sta scritto che pedalare rotondo sia anche automaticamente più efficiente dal punto di vista energetico ? (....)

Questo mi pare davvero uno spunto interessante. La querelle tra pedalata rotonda e pedalata a stantuffo, non mi pare abbia ancora trovato una soluzione definitiva ed accettata da tutti i tecnici, anche se oggi sicuramente prevale la ricerca della rotondità. Mi sbaglio?

 

[Roberto Massa]

la querelle (alla base) però è abbastanza semplice da dipanare:
ciò a cui si deve mirare essenzialmente è aumentare la propria potenza espressa per unità di tempo (a seconda delle esigenze dell'atleta).
Secondariamente (e sottolineo secondariamente) cercare ANCHE di migliorare l'efficienza e la resa tecnica dell'atleta (> efficienza > economia a parità di costo metabolico): ciò può comportare ancora un margine successivo di potenza esprimibile.
Molto prosaicamente: inutile cercare la pedalata perfetta se si esprime un valore di potenza mediocre, prima è meglio concentrarsi su ciò che effettivamente crea la differenza macroscopica, poi (e/o parallelamente) sugli aspetti microscopici.
Detto ciò, in atleti di elevato livello dove natura e talento sono sopra la media, la ricerca dei miglioramenti ANCHE microscopici possono creare un vantaggio teorico (risultato test) e concretamente pratico (performance).