Forza o agilità?

trevisaniU

Novellino
1 Novembre 2011
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Facciamo un esempio
vuoi fare una prestazione massimale su una salita di x minuti e registri la cadenza media per quel tratto. Mettiamo che sia 70 rpm (medi).
Quella è la cadenza che hai scelto autonomamente.

Vuol dire che non sei salito nè a 80 nè a 60 rpm.

Non sono in contraddizione con ciò che indico (i richiami di forza a 55-60 prm) a determinate intensità perchè quella è una condizione che per molti (non tutti) rappresenta un richiamo utile che coniughi forza, intervallo di cadenza e applicazione di gesto pedalata quanto più similare all'azione realmente applicata come da esempio sopra (confronta la tua pedalata tra quando pedali normalmente e in SFR...).
Confronta i picchi di forza e coppia torcente raggiunti tra l'azione "record" ricercata come da esempio e pedalata SFR.
Immagino che, visto che dai del "nonseno", tu abbia quantomeno questa strumentazione e la possibilità di analisi e dimostrazione in tuo appoggio così da rendere fattibile un confronto oggettivo.

TU hai dati e dimostrazioni alla mano che:
a) la combinazione di 55-60 rpm a determinate intensità (superiori a quelle tipiche del carico SFR) non sia sufficiente come richiamo di forza?
b) altre e inferiori cadenze rientrino in un range utile di richiamo di forza? UTILE all'azione nel senso che si UTILE a migliorare la tua prestazione come da esempio precedente.

Voglio, se possibile, TUOI dati e spiegazioni, non articoli del 15-18. Attendo qualcosa di CONCRETO che TU appoggi e che confuti queste semplici e intuitive (ma oggettive) evidenze: [url]http://www.aboc.com.au/tips-and-hints/why-we-dont-use-strength-endurance-anymore[/URL]
Il, cito, "senso dell'allenamento" passa da evidenze scientifiche e fisiologiche non da supposizioni

Io non sono in grado di appoggiare nessuna teoria, volevo solo avere un riferimento pratico, è ovvio che se salgo a 70rpm medie non sono salito nè a 60 nè ad 80, quello che non capisco è come fai a stabilire che un lavoro di forza debba essere fatto a 55 o 65 rpm, faccio un'ipotesi.
La potenza espressa determina l'intensità?
L'ipotesi che il lavoro di forza non sia realmente utile è riferito alle cadenze forzatamente troppo basse, o comunque più basse di quelle medie regolarmente riscontrate? o esiste un range dove allenare maggiori livelli di forza produce poi una migliore erogazione della potenza?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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http://www.aboc.com.au/tips-and-hints/why-we-dont-use-strength-endurance-anymore : tutto si base su relazioni forza/cadenza (coppie torcenti).

Questo si può notare con altre analisi dati e prestazioni, ovviamente per analizzare i livelli di forza si deve partire da questo dato o desumendolo algebricamente dalla potenza/velocità (impreciso ma fattibile con qualsiasi mis di potenza) o con mis di forza (più preciso e con campionamenti dati che spesso superano i 50Hz).

La potenza è intensità ed è l'unico riferimento lineare che lega input ed output anche metabolico.

Nel pedalare l'azione è una coppia torcente (per essere precisi sono 2, sx e dx) applicata/e ad un movimento circolare e ciclico, ciò comporta che vi sia una componente di velocità.
Le SFR sono nate con il presupposto (allora non misurabile) che riducendo rpm si aumentasse la forza necessaria. Le primitive SFR erano svolte in pianura a 65-70 rpm poi lo stesso principio è stato "traslato" in lavori su salita, anche qui presupponendo che riducendo ulteriormente la cadenza (e velocità di contrazione muscolo) si potesse lavorare su un reclutamento muscolare diverso (anche nella tipologia delle fibre).
Il problema di questa tipologia di carico è che agli effetti "numerici" si lavora sui livelli di forza superiori ma con coppie torcenti non utili alle reali prestazioni necessarie.
Non siamo macchine (o motori) e l'espressione di coppia torcente è limitata ed ottimale (sia pur allenabile) a ristretti e non infiniti valori di coppie torcenti: uscire da un limite utile di forza/velocità comporta un allenamento aspecifico e che non necessariamente può fornire un aiuto alla prestazione quando richiesta (es la nostra salita a 70 rpm se quella è approssimativamente la cadenza che abbiamo scelto senza imporci alcun tipo di lavoro sulla cadenza stessa). Perchè non necessariamente? Perchè per certi atleti un lavoro anche di questo tipo (apsecifico) può creare beneficio (= "tutto fa brodo" ed è meglio di nulla).

Perchè quindi 55-60 rpm e non meno? perchè lavorando a determinate intensità (potenza, ed accettando la sempre presente latenza/imprecisione variabile output, anche con FC) si riesce a lavorare in un ambito di coppia torcente "limite" che permette una cadenza accettabile (velocità) senza compromettere l'applicazione di forza sui pedali (ripeto, invito a confrontare la vs spinta sui pedali tra un azione "tradizionale" ed una forzatamente a bassa cadenza).
Non è quanta forza che abbiamo a disposizione che ci limita, ma il COME (velocità e direzione) la imprimiamo sui pedali (e a determinate intansità, per QUANTO tempo riusciamo a mantenere quelle relazioni forza/velocità...).

Da notare che i migliori atleti in genere sono quelli che riescono ad esprimere intensità submassimali (= attorno e oltre FTP) indistintamente dalla cadenza, a patto che questa rientri in ambiti di specificità (es per uno stradista ~65-120 rpm).
Morale? allenare la propria forza non considerandola come un elemento a sè stante (non stiamo sollevano pesi ad una macchina) ma considerando sempre che questa forza è applicata con determinate velocità (specifiche).
 
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Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Ma allora senza stare a dannarsi l'anima, se uno volesse allenarsi per migliorare la prorpia prestazione (se ne sbatte della forza o dell'agilità), prende a riferimento, ad esempio una salita dove vuole battersi, le rpm con le quali sale, la potenza di cui necessiterebbe per poterlo fare e fà delle ripetute cercando di stressare al punto giusto l'organismo, aumentando magari, la potenza utile, frazionando il tutto con opportuni recuperi ad intervallo.

Quindi il concetto di riportare nel allenamento, le fasi di gara e ripartirle in allenamenti specifici, è la soluzione vincente, per quanto banale sia, allora il punto chiave, per il training, è capire non tanto come allenarsi :mrgreen:, ma quanto?


Addosso con gli insulti :cassius:
 
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Ma allora senza stare a dannarsi l'anima, se uno volesse allenarsi per migliorare la prorpia prestazione (se ne sbatte della forza o dell'agilità), prende a riferimento, ad esempio una salita dove vuole battersi, le rpm con le quali sale, la potenza di cui necessiterebbe per poterlo fare e fà delle ripetute cercando di stressare al punto giusto l'organismo, aumentando magari, la potenza utile, frazionando il tutto con opportuni recuperi ad intervallo.

Quindi il concetto di riportare nel allenamento, le fasi di gara e ripartirle in allenamenti specifici, è la soluzione vincente, per quanto banale sia, allora il punto chiave, per il training, è capire non tanto come allenarsi :mrgreen:, ma quanto?


Addosso con gli insulti :cassius:

aspetto le eventuali critiche, dato che al momento non ho capito una H...
 

gio89

Maglia Rosa
14 Settembre 2005
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alu
Braccio io sono d'accordo con te, è quello che cerco di fare spesso, però appunto il problema è capire come frazionare e quanto a lungo (nel senso di lunghezza delle ripetute) simulare le fasi di gara.
E sottolineo una cosa: ci vuole tanta testa per fare allenamenti così, io se non parto convinto al 100% non ce la faccio (e spesso infatti rinuncio a metà)
 
22 Marzo 2007
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Ma allora senza stare a dannarsi l'anima, se uno volesse allenarsi per migliorare la prorpia prestazione (se ne sbatte della forza o dell'agilità), prende a riferimento, ad esempio una salita dove vuole battersi, le rpm con le quali sale, la potenza di cui necessiterebbe per poterlo fare e fà delle ripetute cercando di stressare al punto giusto l'organismo, aumentando magari, la potenza utile, frazionando il tutto con opportuni recuperi ad intervallo.

Quindi il concetto di riportare nel allenamento, le fasi di gara e ripartirle in allenamenti specifici, è la soluzione vincente, per quanto banale sia, allora il punto chiave, per il training, è capire non tanto come allenarsi :mrgreen:, ma quanto?
Anche nell'ipotesi in cui la "scelta" (maggiore o minore velocità di ripetizione) fosse arbitraria in una certa situazione, questo non significa che lo sia in generale visto che una seduta di allenamento deve essere interpretata anche come risposta all'applicazione di un certo stimolo. E volendo applicare uno stimolo ottimale, bisognerà tenere in conto che esso dovrà dipendere dallo stato dell'atleta a cui viene applicato, dagli adattamenti ricercati (tipicamente in riferimento ai propri punti deboli) e dagli impegni concomitanti (es. gare).
Ad esempio è riportato che in atleti di endurance nel periodo di competizione si tende a perdere ipertrofia muscolare e resistenza alla forza. Che tipologie, modalità, frequenze e quantità di esercizi utilizzare qualora sia di interesse recuperare la caratteristica parzialmente perduta, magari in modo da interferire il meno possibile con le altre tipologie di esercizio utilizzate?
Addosso con gli insulti :cassius:
Giusto, gli insulti: :angrymod::evil::vox::espulso.:twisted:
:mrgreen:
 
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Roberto Massa

t.me/massarob
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Ma allora senza stare a dannarsi l'anima, se uno volesse allenarsi per migliorare la prorpia prestazione (se ne sbatte della forza o dell'agilità), prende a riferimento, ad esempio una salita dove vuole battersi, le rpm con le quali sale, la potenza di cui necessiterebbe per poterlo fare e fà delle ripetute cercando di stressare al punto giusto l'organismo, aumentando magari, la potenza utile, frazionando il tutto con opportuni recuperi ad intervallo.

Quindi il concetto di riportare nel allenamento, le fasi di gara e ripartirle in allenamenti specifici, è la soluzione vincente, per quanto banale sia, allora il punto chiave, per il training, è capire non tanto come allenarsi :mrgreen:, ma quanto?

La tua posizione, sia pure radicale non è così fuori dai canoni nel senso che è importante il quanto ma relazionato al come (e in che periodo).
Prendendo il tuo esempio ed avendo ipoteticamente a disposizione solo ed una sola salita, per avere un miglioramento (su quella salita) si potrebbe appunto procedere ad allenarsi semplicemente periodizzando intensità e densità di allenamento.
Questo approccio può sembrare semplicistico ma, bazzicando altre fonti di condivisione e "sapere", ciò che risalta ampiamente tra un forum "nostrano" e quelli non è il fatto che ci si inalberi su dettagli che non sono insignificanti ma sono secondari.
Ci si impunta sulle SFR fatte a 40 42 o 44 rpm, quando poi magari ci sono delle lacune enormi sulle QUANTITA' e INTENSITA' di carico in tutti gli altri aspetti e lavori.
Specificità e priorità (prestazione e potenza= espressione nel tempo e/o picco sostenibile e ripetibile) spesso sono accantonate e questo è un errore.
 

tango5

Pedivella
5 Marzo 2005
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Adelfia (BA)
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La tua posizione, sia pure radicale non è così fuori dai canoni nel senso che è importante il quanto ma relazionato al come (e in che periodo).
Prendendo il tuo esempio ed avendo ipoteticamente a disposizione solo ed una sola salita, per avere un miglioramento (su quella salita) si potrebbe appunto procedere ad allenarsi semplicemente periodizzando intensità e densità di allenamento.
Questo approccio può sembrare semplicistico ma, bazzicando altre fonti di condivisione e "sapere", ciò che risalta ampiamente tra un forum "nostrano" e quelli non è il fatto che ci si inalberi su dettagli che non sono insignificanti ma sono secondari.
Ci si impunta sulle SFR fatte a 40 42 o 44 rpm, quando poi magari ci sono delle lacune enormi sulle QUANTITA' e INTENSITA' di carico in tutti gli altri aspetti e lavori.
Specificità e priorità (prestazione e potenza= espressione nel tempo e/o picco sostenibile e ripetibile) spesso sono accantonate e questo è un errore.

Concordo e mi permetterei di aggiungere se Roberto me lo consente di analizzare approfonditamente il periodo in cui ci si allena. Lontano dalle gare in pieno inverno quindi, si possono fare lavori "generali" e meno "specifici". Vanno bene lavori di pura forza e tecnica in bici e perchè no: nuoto, running, spinning, yoga... La specificità va allenata da pochi mesi prima delle gare. Solo la specificità è allenante per andare forte [similitudine] ---> però se non si costruisce una buona base di sabbia nel periodo preagonistico (inverno) la stessa montagna di sabbia non potrà mai essere alta. Spero di essermi spiegato bene ;nonzo%
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
ni.
La specificità va ricercata anche nelle attività di crosstrainig che sono funzionali.
(es corsa in salita lavorando su basi FC che mi permettono poi di cominciare la preparazione specifica da un buon livello di partenza).
La gestione e modulazione del carico nel passaggio tra eventuale crosstraining (non tutti lo svolgono è una scelta) e solo allenamento bici è il punto focale ed è basilare che non si lavori a compartimenti stagni (es 2 mesi di sola palestra e poi x mesi di sola bici).
La specificità va sempre ricercata: esercizi con sovraccarichi eccessivi per lo scopo da raggiungere (pedalare) sono un esempio di carico aspecifico che diviene inutile tanto minore è il margine di miglioramento dell'atleta.
In atleti di mediocre livello si può dire che molto può contribuire a migliorarsi, anche l'aspecificità (semplicemente perchè rappresenta l'alternativa al far nulla); più il livello prestazionale dell'atleta aumenta più la specificità diviene importante.
 

Il fondista

Apprendista Cronoman
4 Dicembre 2007
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Carraro Edge 991
Concordo e mi permetterei di aggiungere se Roberto me lo consente di analizzare approfonditamente il periodo in cui ci si allena. Lontano dalle gare in pieno inverno quindi, si possono fare lavori "generali" e meno "specifici". Vanno bene lavori di pura forza e tecnica in bici e perchè no: nuoto, running, spinning, yoga... La specificità va allenata da pochi mesi prima delle gare. Solo la specificità è allenante per andare forte [similitudine] ---> però se non si costruisce una buona base di sabbia nel periodo preagonistico (inverno) la stessa montagna di sabbia non potrà mai essere alta. Spero di essermi spiegato bene ;nonzo%

Ancora con stà storia della forza?
 

Il fondista

Apprendista Cronoman
4 Dicembre 2007
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Carraro Edge 991
Aggiungo che è anche interessante notare come ci sia la tendenza di alcuni a scrivere ignorando completamente le risposte, le confutazioni e le eventuali domande delle repliche.
Paura del confronto ? ;nonzo%

Massimo

Esattamente, è un topic con interessantissimo che merita tra l'altro la lettura completa.
 

marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
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Ferrara
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.
Le SFR sono nate con il presupposto (allora non misurabile) che riducendo rpm si aumentasse la forza necessaria. Le primitive SFR erano svolte in pianura a 65-70 rpm poi lo stesso principio è stato "traslato" in lavori su salita, anche qui presupponendo che riducendo ulteriormente la cadenza (e velocità di contrazione muscolo) si potesse lavorare su un reclutamento muscolare diverso (anche nella tipologia delle fibre).
Il problema di questa tipologia di carico è che agli effetti "numerici" si lavora sui livelli di forza superiori ma con coppie torcenti non utili alle reali prestazioni necessarie.
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Io però avevo letto che l'idea del metodo avesse come presupposto il fare lavorare il muscolo in condizione di scarsa irrorazione sanguigna,per poi sfruttare l'adattamento anche a cadenze diverse da quelle forzate dall allenamento,io non sono un sostenitore a prescindere delle sfr che anzi non amo ,ma non è possibile adottare mezzi d'allenamento che opportunamente integrati causino adattamenti utili anche se si svolgono in condizioni lontane dalla caratteristica che si vuol migliorare,per esempio velocisti da pista ma anche centometristi e saltatori e lanciatori del peso fanno un uso massiccio di allenamenti che comportano velocità di accorciamento molto basse?
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Le SFR sono nate con il presupposto (allora non misurabile) che riducendo rpm si aumentasse la forza necessaria.

Cioè stai dicendo che quando hanno inventato le SFR, nell'équipe che ha contribuito a sviluppare il metodo, non c'era nessuno con competenze di fisica di base capace di fare quattro conti e calcolare la coppia che avrebbero prodotto a 40 RPM ? (roba che si sa calcolare da secoli).

Non lo sapevano perchè non aveva il misuratore di potenza ?
Come dire che senza un cronometro non si è capaci di dire quanto tempo impiega un'auto che viaggia a 100 km/h a percorrere 50 km.

No perchè il quel caso mi sento di rivalutare sempre più in negativo certi preparatori atletici dei professionisti...

Calcolare / prevedere la Forza (Coppia) e la Potenza che si sviluppa a 40 RPM è banale, così come è banale (e lo era anche negli anni '80, ma anche nel 1800...) raffrontarla con ciò che si sviluppa a 60 RPM o 80 RPM.

Non è che con il misuratore di potenza meccanica sia scoperta una nuova branca della fisica, semplicemente si ha la possibilità di misurare in tempo reale e registrare.

Massimo
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Colnago 50 Anniversary
Cioè stai dicendo che quando hanno inventato le SFR, nell'équipe che ha contribuito a sviluppare il metodo, non c'era nessuno con competenze di fisica di base capace di fare quattro conti e calcolare la coppia che avrebbero prodotto a 40 RPM ? (roba che si sa calcolare da secoli).

Non lo sapevano perchè non aveva il misuratore di potenza ?
Come dire che senza un cronometro non si è capaci di dire quanto tempo impiega un'auto che viaggia a 100 km/h a percorrere 50 km.

No perchè il quel caso mi sento di rivalutare sempre più in negativo certi preparatori atletici dei professionisti...

Calcolare / prevedere la Forza (Coppia) e la Potenza che si sviluppa a 40 RPM è banale, così come è banale (e lo era anche negli anni '80, ma anche nel 1800...) raffrontarla con ciò che si sviluppa a 60 RPM o 80 RPM.

Non è che con il misuratore di potenza meccanica sia scoperta una nuova branca della fisica, semplicemente si ha la possibilità di misurare in tempo reale e registrare.

Massimo

Io non lo so, me lo dici?
 

mikimetal91

Velocista
10 Agosto 2010
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Pellegrino proto01
Cioè stai dicendo che quando hanno inventato le SFR, nell'équipe che ha contribuito a sviluppare il metodo, non c'era nessuno con competenze di fisica di base capace di fare quattro conti e calcolare la coppia che avrebbero prodotto a 40 RPM ? (roba che si sa calcolare da secoli).

Non lo sapevano perchè non aveva il misuratore di potenza ?
Come dire che senza un cronometro non si è capaci di dire quanto tempo impiega un'auto che viaggia a 100 km/h a percorrere 50 km.

No perchè il quel caso mi sento di rivalutare sempre più in negativo certi preparatori atletici dei professionisti...

Calcolare / prevedere la Forza (Coppia) e la Potenza che si sviluppa a 40 RPM è banale, così come è banale (e lo era anche negli anni '80, ma anche nel 1800...) raffrontarla con ciò che si sviluppa a 60 RPM o 80 RPM.

Non è che con il misuratore di potenza meccanica sia scoperta una nuova branca della fisica, semplicemente si ha la possibilità di misurare in tempo reale e registrare.

Massimo
probabilmente quello che voleva dire è che senza misuratori di potenza i preparatori non sapevano esattamente quanti fossero i watt espressi dall'atleta, e neanche la coppia espressa. potevano calcolare di quanto aumenta la coppia variando rpm, ma non il suo valore assoluto
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
probabilmente quello che voleva dire è che senza misuratori di potenza i preparatori non sapevano esattamente quanti fossero i watt espressi dall'atleta, e neanche la coppia espressa. potevano calcolare di quanto aumenta la coppia variando rpm, ma non il suo valore assoluto

Se fosse servito (ma non serviva allo scopo) potevano calcolare anche il valore assoluto, esattamente come lo si calcola oggi, esattamente come si poteva calcolare nel 1800.

Foglio Excel in firma per un esempio di come si fa.

Per inciso, partendo dal presupposto che qualche competente non solo di fisiologia nel gruppo ci fosse, io sono d'accordo piuttosto con le motivazioni che cita Marcuzzo di allenarsi con bassa irrorazione sanguigna dei muscoli. Questo a prescindere dal fatto che la tecnica si sia rivelata corretta o sbagliata, ma almeno era una tesi da sperimentare, non certo invece quello di capire sperimentalmente quanta coppia ci vuole a spingere a 40 RPM.

Massimo