Forza o agilità?

[gianni.tendola]

attenzione però a non "mitizzare" il concetto di pedalata rotonda (pull up= con fase di trazione), come dimostrato da Korff (da pagina 17 in poi):



E', come spesso accade, una combinazione per raggiungere un equilibrio tra le varie componenti in gioco.

Questo è vero come è vero che l'efficienza o il rendimento meccanico più alto nel ciclismo si ha intorno alle 60 rpm, però tutti preferiamo andare a 85-90 in pianura e oltre le 70 in salita e questo dimostra che si cerca l'efficacia (= andare più forte) con un leggero spreco di energia (-efficienza +efficacia)

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[Braccio]

Vorrei capire una cosa.
Se non sbaglio (magari sbaglio), Gianni Tendola è un fautore delle SFR, mentre Roberto no.

Ci troviamo di fronte a due preparatori indubbiamente molto preparati e stimati, ma hanno in questa concezione di lavoro, due pareri diversi.

Quindi?

Esistono diversi modi per ottenere lo stesso risultato?

Io ho sempre pensato sia così, ma non solo nel ciclismo.

 

[MrSpock]

Vorrei capire una cosa.
Se non sbaglio (magari sbaglio), Gianni Tendola è un fautore delle SFR, mentre Roberto no.

Ci troviamo di fronte a due preparatori indubbiamente molto preparati e stimati, ma hanno in questa concezione di lavoro, due pareri diversi.

Quindi?

Esistono diversi modi per ottenere lo stesso risultato?

Io ho sempre pensato sia così, ma non solo nel ciclismo.

Conosci due psicologi o due economisti che la pensino allo stesso modo?

Massimo

 

[gnegno70]

Questo è vero come è vero che l'efficienza o il rendimento meccanico più alto nel ciclismo si ha intorno alle 60 rpm, però tutti preferiamo andare a 85-90 in pianura e oltre le 70 in salita e questo dimostra che si cerca l'efficacia (= andare più forte) con un leggero spreco di energia (-efficienza +efficacia)

In che anno,nel 1920??

 

[Braccio]

Conosci due psicologi o due economisti che la pensino allo stesso modo?

Massimo

E già!!!

Però consapevole che sia così, sono curioso di capire il perchè.

Se si riportano studi e fatti, che contestano un metodo, ma c'è chi, è assolutamente competente e afferma l'esatto opposto, quale posto migliore di questa discussione, per capire il motivo di due metodologie all'antitesi?

Se non altro perchè se la forza non è un fattore limitante, perchè ricercare di svilupparla in un esercizio nato soprattutto per allenarla?

 

[ValeXX]

In che anno,nel 1920??

...Spiegati meglio...

 

[gnegno70]

...Spiegati meglio...

Che il rendimento meccanico più alto nel ciclismo si ha intorno alle 60 rpm,è un opinione dell epoca che ti ho detto io.

 

[matroma92]

Questo è vero come è vero che l'efficienza o il rendimento meccanico più alto nel ciclismo si ha intorno alle 60 rpm, però tutti preferiamo andare a 85-90 in pianura e oltre le 70 in salita e questo dimostra che si cerca l'efficacia (= andare più forte) con un leggero spreco di energia (-efficienza +efficacia)

Secondo me ognuno ha un suo tipo di pedalata, c'è chi si sente bene andando a 70 rpm, chi a 60, chi a 80... però è scientificamente dimostrato che più è alta la frequenza di pedalata e più il muscolo riesce a smaltire le tossine, ovviamente più riesce a smaltire le tossine e più si può andare lontano.

 

[Roberto Massa]

Cycling Science - Summer 1996 - What Determines The Optimal Cadence?

 

[gio89]

Impeccabile

 

[G_trail]

FTP e 65/70 rpm al 2% per max 3'

come mai max 3'?

 

[art]

bella te la rubo e la metto come firma :asd:

si vede che non hai letto bene il libro :) o forse mi confondo con l altro libro in arrivo

 

[Audax]

Scusate non conosco l'inglese dove posso fare copia incolla mi aiuta il traduttore di Google. Cosa c'è scritto nei grafici di Roberto?
Grazie

 

[Roberto Massa]

Figura 1: efficienza netta a 60, 80, e 100 rpm a varie intensità di potenza espresse come % di VO2max. Si rimarca come l'efficienza netta a 100 rpm aumenta linearmente con l'aumento di potenza a 70%, 80% e 90% VO2max: l'efficienza netta raggiunge un pareggio a intensità prossime a quelle di Vo2max. Non è presente uno svantaggio nel pedalare a cadenze superiori, a patto che la potenza sia >70% MAP*(Adapted from Sidossis et al Int I Sports Med,. 13(5), 407-41], 1992 .)
PS notare come dai dati della ricerca non ci siano sostanziali differenze tra 60 e 80 rpm

Figura 2: Delta efficienza a 60, 80, e 100 rpm (per esempio espresso come rapporto tra lavoro ed energia spesa): aumenta significativamente ad ogni step di cadenza incrementale raggiungendo il massimo valore a 100 rpm. I dati suggeriscono che l'efficienza muscolare, osservata come suo delta rapporto tra lavoro ed energia spesa, può essere raggiunta a cadenze superiori. (Adapted from Sidossis et aL rnt J Sports Med, 13(5), 407-411,1992.)

*MAP= la max potenza sostenibile per un arco di 3-5'

Sempre dallo stesso studio:

Figura 3: Consumo O2 in ciclisti allenati (C) e NON ciclisti (NC) a 50, 65, 80, 95, e 110 rpm a 200W. Si nota come la cadenza in cui VO2max è minimizzato è tendenzialmente e marcatamente inferiore proporzionalmente alla velocità di cadenza stessa. Nonostante anni di attività il gruppo (C) non hanno avuto adattamenti sostanziali e modificazione nella curva (sono pressochè parallele) rispetto ai (NC). Le cadenze "preferite" erano le medesime tra i 2 gruppi. Conclusione: non sono necessari anni di adattamento per avvertire un maggior "comfort" a cadenze superiori. (Adapted from Marsh and Martin, Med. Sci. Sports Exerc., 25(11), 1269-127A 1993.)

Figure 4: Fatica percepita (RPE, scala di Borg a 20 punti) a 40, 60, 80, e 100 rpm ad intensità senza carico, 70% e 100% Vo2Max. Gli andamenti sono simili per le 3 intensità, però. c'è un andamento RPE che tende ad essere minimizzato all'aumentare contemporaneo di intensità e cadenza, esempio RPE a 60 rpm @ 70% VO2max e 80 rpm @ 100% VO2max. (Adapted from Loligen et aI Med Sci. Sports Exerc., 12(5), 345-351,1980.)

Ovviamente questa è solo una ricerca, ce ne sono altre che ribadiscono o rivalutano questi dati.

 

[Audax]

Grazie

 

[phenomena]

Vorrei capire una cosa.
Se non sbaglio (magari sbaglio), Gianni Tendola è un fautore delle SFR, mentre Roberto no.

Ci troviamo di fronte a due preparatori indubbiamente molto preparati e stimati, ma hanno in questa concezione di lavoro, due pareri diversi.

Quindi?

Esistono diversi modi per ottenere lo stesso risultato?

Io ho sempre pensato sia così, ma non solo nel ciclismo.

se rileggi il post sopra,direi di no:Quindi per andare veloci occorre allenare sia la forza che la velocità angolare che la resistenza. Lo scopo è quello di ricercare una forza sostenibile alla massima velocità di rotazione possibile per un tempo più o meno lungo, compatibile con la potenza a disposizione che, per questa via, migliorerà sensibilmente e progressivamente. In che modo?
La forza: poco lavoro con rapporti lunghi-lunghissimi a basso numero di pedalate (SFR), più lavoro con rapporti medio-lunghi a ritmo medio di rpm come le SP o salite-potenza, meglio dire salite in regime di forza a 55-60 rpm, l' FP o falsopiano-potenza, meglio dire falsopiano in regime di forza, e il fartlek con rapporti lunghi); un buon numero di ripetute brevissime di forza esplosiva e veloce, sia in pianura che in salita (anche spingere alla pressa un carico medio alla massima velocità per molte serie). Lo scopo è quello di ricercare una forza sostenibile alla massima velocità di rotazione possibile per un tempo più o meno lungo, compatibile con la potenza a disposizione che, per questa via, migliorerà sensibilmente e progressivamente.

 

[Braccio]

se rileggi il post sopra,direi di no:Quindi per andare veloci occorre allenare sia la forza che la velocità angolare che la resistenza. Lo scopo è quello di ricercare una forza sostenibile alla massima velocità di rotazione possibile per un tempo più o meno lungo, compatibile con la potenza a disposizione che, per questa via, migliorerà sensibilmente e progressivamente. In che modo?
La forza: poco lavoro con rapporti lunghi-lunghissimi a basso numero di pedalate (SFR), più lavoro con rapporti medio-lunghi a ritmo medio di rpm come le SP o salite-potenza, meglio dire salite in regime di forza a 55-60 rpm, l' FP o falsopiano-potenza, meglio dire falsopiano in regime di forza, e il fartlek con rapporti lunghi); un buon numero di ripetute brevissime di forza esplosiva e veloce, sia in pianura che in salita (anche spingere alla pressa un carico medio alla massima velocità per molte serie). Lo scopo è quello di ricercare una forza sostenibile alla massima velocità di rotazione possibile per un tempo più o meno lungo, compatibile con la potenza a disposizione che, per questa via, migliorerà sensibilmente e progressivamente.

Scusami, direi di no a cosa?
Al fatto che Tendola non sia un fautore delle sfr o che non ci sono diversi modi per ottenere lo stesso risultato?

Io ho riletto, ma vedo:

La forza: poco lavoro con rapporti lunghi-lunghissimi a basso numero di pedalate (SFR)

Quindi nella prima delle ipotesi, si consigliano anche le sfr, mentre Roberto ha sempre sostenuto l'inutilità di questo esercizio, con tanto di studi e riferimenti a dimostrarlo, poi comunque non è il solo, basta leggere i libro di Coogan.

Poi è naturale che si faccia riferimento anche ad altri lavori e che non è con un solo esercizio che si subiscono gli adattamenti necessari al migliormaneto della performance, ma rimane il fatto che si menziona tra questi, le sfr.

E comunque è anni che seguo gli interventi di Tendola e anche in ciclopedia consiglia allenamenti con le sfr.
Tratto da una discussione in cui anche tu hai partecipato:

Le RINT in salita 90"/60" hanno un senso logico se inserite al termine di un lavoro di sviluppo della potenza che rispetti la sequenza SFR-SP-RINT dove esse devono essere eseguite con lo stesso rapporto e aumentando le rpm da seduti velocizzando e concentrandosi sulla velocità di esecuzione. La potenza con cui si fanno è quella della MPA cioè, per te, 285 watt medi nei 90", perchè non sono massimali di 45" per cui hai bisogno di 60" di recupero: questo è un altro lavoro.
Per le gran fondo ti suggerirei di seguire la 2a tabella del modulo con misuratore di potenza, dove le salite si fanno alla potenza critica che per te vanno dai 254 watt a i 270 watt seguendo la progressione temporale.

Nella seconda delle ipotesi, ovvero se esistono diversi modi per ottenere lo stesso risultato, direi che non ci sono dubbi, altrimenti i dibattiti su come allenarsi, non avrebbero alcun senso di esistere e non saremmo qui a disquisire sulla forza e sull'agilità.

Quindi io direi di si

 

[warsaw]

Mi sono sempre chiesto se i lavori che passano progressivamente dalla forza (sfr) alla potenza ad alte rpm, sia come suggerisce gianni, ma anche come divulga camorani - il metodo forza/ossigeno - hanno una base e una spiegazione fisiologica.

Nel fronte opposto, la "scuola" coggan e company sostiene che in allenamento bisogna allenare ciò che si fa in gara, (e quindi contestano le sfr). Rispetto a questo pensiero i metodi tipo F/O e SFR-SP-RINT non rispecchiano nessuna situazione di gara, quindi sarebbero inutili.

Io onestamente non mi sono fatto ancora un parere, pur avendo letto testi da una parte e dall'altra. Però a sostegno della tesi di tendola noto che in tutti gli sport si fanno esercizi che non corrispondono necessariamente a situazioni di gara.

 

[Little58]

@Warsaw: E' vero, ma spesso questa è un'abitudine tutta italiana, o piu' che altro "tradizionalista", dove "si è sempre fatto così e così si continua".

Se ci pensi, le esercitazioni molto differenti dal gesto di gara sono lontane dal periodo agonistico, tranne richiami occasionali.

Come al solito il punto di vista "americano" è molto piu' smaliziato, c'è molto piu' confronto, molti meno "guru intoccabili". Prova ne è che puo' essere facile venire a contatto con un guru americano, anche per email. Molto piu' difficile con uno italiano. (Potrei portare esempi in altri campi, ma la differenza è abissale)

 

[phenomena]

Scusami, direi di no a cosa?
Al fatto che Tendola non sia un fautore delle sfr o che non ci sono diversi modi per ottenere lo stesso risultato?

Io ho riletto, ma vedo:


Quindi nella prima delle ipotesi, si consigliano anche le sfr, mentre Roberto ha sempre sostenuto l'inutilità di questo esercizio, con tanto di studi e riferimenti a dimostrarlo, poi comunque non è il solo, basta leggere i libro di Coogan.

Poi è naturale che si faccia riferimento anche ad altri lavori e che non è con un solo esercizio che si subiscono gli adattamenti necessari al migliormaneto della performance, ma rimane il fatto che si menziona tra questi, le sfr.

E comunque è anni che seguo gli interventi di Tendola e anche in ciclopedia consiglia allenamenti con le sfr.
Tratto da una discussione in cui anche tu hai partecipato:



Nella seconda delle ipotesi, ovvero se esistono diversi modi per ottenere lo stesso risultato, direi che non ci sono dubbi, altrimenti i dibattiti su come allenarsi, non avrebbero alcun senso di esistere e non saremmo qui a disquisire sulla forza e sull'agilità.

Quindi io direi di si

infatti si dice"anche le sfr".diciamo che se in una seduta x la forza,diciamo stile mapei si facevano fino a 40 min di sfr,tendola unisce sfr,sp e rint consecutive.e dice ripetitamente che le sfr sono uno dei mezzi x aumentare la potenza e non l'unico