Tecnica e dinamica di pedalata

[Roberto Massa]

Ricordo di un Giro di qualche anno fa, con un servizio assieme ad un meccanico di un team. Questo spiegava che dall'inizio alla fine del Giro, molti ciclisti allungavano le pedivelle, progressivamente, da 170 a 175 (e se non sbaglio anche 1mm per volta)

la tendenza più recente invece, tranne alcuni casi, è verso l'opposto anche pedivelle da 165mm.
PS la misura pedivella ricavata da altezze o misurazioni statiche, così come un'impostazione posturale derivata da misurazioni statiche....non ha nessuna validità funzionale

domenica ho corso una cicloturistica di 100 km 1100m di dislivello....ho notato che in salita tenevo constantemente una frequenza di pedalata superiore alle 90 e il cuore sempre alto , considerate che ho una FTp di circa 280 watt
allora vi chiedo...come mai faccio fatica ad andare duro? cioè ho notato che mulino molto rispetto ai miei avversari di pari livello...però se provo a ridurre al cadenza tendo ad andare in affanno muscolare...

Ipotesi: probabilmente ti alleni sempre a quella combinazione potenza/cadenza. Soluzione: devi variegare focalizzandosi su un mantenimento di potenza e lavorando su diversi range di cadenza

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[Rapasave]

imho da quello che sapevo ed avevo letto anche ed anche geometricamente parlando a parità di potenza con pedivelle più corte si effettuano più rpm perchè la circonferenza da tracciare dimuisce

 

[art]

PS la misura pedivella ricavata da altezze o misurazioni statiche, così come un'impostazione posturale derivata da misurazioni statiche....non ha nessuna validità funzionale

come determino allora la giusta lunghezza della pedivella?

 

[Roberto Massa]

valutando alcune misurazioni statiche ed altre dinamiche/funzionali:
-mis altezza cavallo e lunghezza arto (che non sono la stessa cosa)
- proporzione gamba/coscia (es DINAMICO femore più lungo della gamba può portare a delle limitazioni funzionali in combinazione di pedivelle lunghe e presa bassa...)
- lunghezza del piede in proporzione all'arto inferiore, anche se influisce marginalmente
- FLESSIBILITA': un ciclista con poca o scarsa flessibilità nei muscoli posteriori della coscia non può avere e sostenere DINAMICAMENTE un'altezza sella simile ad un suo "clone antropometrico" ma dotato di maggior flessibilità (quest'ultimo avrà una sella con alteza superiore)= a parità di lunghezza arto un soggetto con minor flessibilità (e minor altezza sella) non potrà permettersi pedivelle particolarmente lunghe per il medesimo caso del punto 2
- Potenziale rischio articolare: il ginocchio è un'articolazione monoasse "incastonata" tra 2 che sono pluri assi e che impartiscono un controllo superiore: una leva più lunga può potenzialmente portare a problemi NON solo articolari specifici (ginocchio) ma anche a livello lombare e/o problemi all'anca o all'articolazione tibio tarsica possono essere esacerbati da questa scelta tecnica.
- Una leva maggiore non significa maggior potenza= essa comporta una maggior flessione a livello gamba/coscia nel momento del passaggio del punto morto superiore= questa fase si prolunga.

Potrei fare altri esempi....ma penso che mi posso fermare

Il mio consiglio è di partire con un valore standard o già provato e poi eventualmente sperimentare (meglio se con dati oggettivi alla mano), sempre tenendo conto però dei fattori soggettivi e dinamici. Due atleti con medesima altezza e/o medesimo cavallo non necessariamente possono usare le stesse pedivelle, i fattori mobilità/flessibilità/postura IN SELLA non possono essere trascurati: un biomeccanico non può essere solo un geometra con squadra e goniometro (o misurazione computerizzata... la sostanza è sempre quella).
Ci sono dati e riferimenti medi e statistici, la singolarità del soggetto non sempre (anzi, quasi mai) ricade in misurazioni che potrebbe fare chiunque. L'analisi funzionale del soggetto in sella è il passaggio principale, ANCHE quando si considerano singoli dettagli come la lunghezza delle pedivelle perchè il sistema è a "effetto domino"= cambiando questo elemento se ne influenzano a catena altri.

 

[TonyTpb]

valutando alcune misurazioni statiche ed altre dinamiche/funzionali:
-mis altezza cavallo e lunghezza arto (che non sono la stessa cosa)
- proporzione gamba/coscia (es DINAMICO femore più lungo della gamba può portare a delle limitazioni funzionali in combinazione di pedivelle lunghe e presa bassa...)
- lunghezza del piede in proporzione all'arto inferiore, anche se influisce marginalmente
- FLESSIBILITA': un ciclista con poca o scarsa flessibilità nei muscoli posteriori della coscia non può avere e sostenere DINAMICAMENTE un'altezza sella simile ad un suo "clone antropometrico" ma dotato di maggior flessibilità (quest'ultimo avrà una sella con alteza superiore)= a parità di lunghezza arto un soggetto con minor flessibilità (e minor altezza sella) non potrà permettersi pedivelle particolarmente lunghe per il medesimo caso del punto 2
- Potenziale rischio articolare: il ginocchio è un'articolazione monoasse "incastonata" tra 2 che sono pluri assi e che impartiscono un controllo superiore: una leva più lunga può potenzialmente portare a problemi NON solo articolari specifici (ginocchio) ma anche a livello lombare e/o problemi all'anca o all'articolazione tibio tarsica possono essere esacerbati da questa scelta tecnica.
- Una leva maggiore non significa maggior potenza= essa comporta una maggior flessione a livello gamba/coscia nel momento del passaggio del punto morto superiore= questa fase si prolunga.

Potrei fare altri esempi....ma penso che mi posso fermare

Il mio consiglio è di partire con un valore standard o già provato e poi eventualmente sperimentare (meglio se con dati oggettivi alla mano), sempre tenendo conto però dei fattori soggettivi e dinamici. Due atleti con medesima altezza e/o medesimo cavallo non necessariamente possono usare le stesse pedivelle, i fattori mobilità/flessibilità/postura IN SELLA non possono essere trascurati. un biomeccanico non può essere solo un geometra con suqdra e goniometro (o misurazione computerizzata... la sostanza è sempre quella). Ci sono dati e riferimenti medi e statistici, la singolarità del soggetto non sempre (anzi, quasi mai) ricade in misurazioni che potrebbe fare chiunque. L'analisi funzionale del soggetto in sella è il passaggio principale, ANCHE quando si considerano singoli dettagli come la lunghezza delle pedivelle perchè il sistema è a "domino"= cambiando questo elemento se ne influenzano a catena altri.

la parte evidenziata sono i problemi che non riesco a risolvere

 

[stefano59]

Io sono alto 1,74, ho un'altezza al cavallo di 84cm ed un femore di circa 45/46 cm....(non è facile da misurare).
Da 15 anni pedalo con pedivelle da 170mm e non ho mai avuto problemi articolari. La misura mi fu consigliata dal mio meccanico.
A fine anno voglio cambiare bici e pensavo ad una guarnitura da 172,5, perché dappertutto leggo che quella dovrebbe essere la mia misura giusta.
@Roberto Massa: Adesso che ho letto il tuo ultimo intervento, sto pensando di rimanere a 170....
In fondo chi me lo fa fare di andare a cercar rogne?
Anche nell'ipotesi di migliorare un briciolo, sarebbe molto meno di quanto potrei migliorare con un allenamento meno naif.
Mah....

 

[MrSpock]

Ma, curiosità: fino a che cadenza riuscite a stare seduti in salita?
Io, al di sotto delle 65 rpm sento l'esigenza di alzarmi sui pedali.
A voler vedere, anche questo comporta un innalzamento del cuore, a causa del fatto che nel fuorisella si attivano più muscoli...

Io non mi alzo praticamente mai, nemmeno oltre il 15%, se non ogni tanto per sgranchirmi le gambe per qualche secondo. Ma è tipico di chi pesa molto.

imho da quello che sapevo ed avevo letto anche ed anche geometricamente parlando a parità di potenza con pedivelle più corte si effettuano più rpm perchè la circonferenza da tracciare dimuisce

Corretto : il Lavoro prodotto è pari alla Forza per lo Spostamento. A pari Lavoro se cala la Forza deve aumentare lo Spostamento.

Quando pedali, sulle pedivelle generi una certa Forza F. Questa Forza F produce attraverso le pedivelle una Coppia (Momento torcente) T. Questa Coppia T è pari alla Forza F moltiplicata per lunghezza della pedivella r. Il prodotto della Coppia T per la velocità angolare w ci dà come risultato la Potenza pW prodotta. Tradotto in formule, considerando queste grandezze :

T[Nm] = Momento torcente sulle pedivelle.
r[m] = r1 = r2 = Vettore distanza tra fulcro e punto di applicazione della forza.
F[N] = F1*2 = F2*2 = Forza applicata sulle pedivelle.
pW[W] = Potenza applicata.
v[giri/min] = Velocità di rotazione(cadenza).
f[giri/sec] = Frequenza di rotazione = (v/60).
w[rad/sec] = Velocità angolare di rotazione = (v/60)*2*pi.
g[m/s^2] = Accelerazione di gravità (9,80665).
pi = Pi greco (3,14159).

Otteniamo che :

pW[W] = T[Nm]*w[rad/s]
T[Nm] = F[N]*r[m]

pW[W] = F[N]*r[m]*w[rad/s]
pW[W] = F[N]*r[m]*(v[giri/min]/60)*2*pi
pW[W] = (F[kg]*r[m]*v[giri/min]*g[m/s^2]*2*pi)/60

Come vedi la Potenza dipende in modo direttamente proporzionale dalla Forza, dalla lunghezza delle pedivelle e dalla cadenza (evidenziati in rosso). Il che vuol dire che a parità di Potenza se diminuisci una grandezza devi aumentare l'altra. Quindi :

- A lunghezza fissa delle pedivelle : se aumenti la Forza diminuisce la Cadenza (e viceversa).
- A Forza fissa : se aumenti la lunghezza delle Pedivelle diminuisce la Cadenza (e viceversa).
- A Cadenza fissa : se aumenti la lunghezza delle Pedivelle diminuisce la Forza (e viceversa).

Massimo

 

[Rapasave]

azz Massimo sei peggio di Einstein :)

 

[Roberto Massa]

tutto come sempre esaustivo, la limitazione della pura visione fisica (valori medi/macroscopici)è che la componente forza nel gesto pedalata è applicata ovviamente non in maniera lineare e costante e cambia anche spesso decisamente al variare di rpm, potenza e affaticamento. Solo quest'analisi può approfondire differenti aspetti dell'efficienza e tecnica della pedalata.

 

[marcuzzo]

L'agilità con il fatto di avere pedivelle più lunghe o più corte centra poco. Dal punto di vista meccanico variare la lunghezza delle pedivelle è equivalente semplicemente a cambiare rapporto.
La differenza sta nel gesto di pedalata che assume angoli diversi e quindi può diventare più o meno produttiva




secondo la mia esperienza,ho provato pedivelle da 165-170-172,5-175 mm ognuna per molti km consegutivamente per valutare meglio le differenze,è vero come dice MrSpock l'agilita' con la lunghezza delle pedivelle dice poco,però non è come cambiare rapporto,montare una pedivella più corta non equivale a scalare un rapporto o due più corto,questo discorso è una contraddizione
perchè allora entrerebbe in gioco l'agilità.
comunque sempre secondo la mia esperienza su di me la lunghezza delle pedivelle non è conseguenza di misure cavallo,femore, gamba ,altezza etcc...ma da come uno si trova meglio ,quindi provare provare e provare

non sono d'accordo per la mia piccola e poco scientifica esperienza pedivella corta fa andare piu agile,una volta mi sono fatto delle pedivelle da 155mm e andavo molto piu agile rispetto alle 170 che uso solitamente ,a parità di potenza espressa,le avevo testate su intervalli di 20 minuti,viene spontaneo mantenere la stessa velocità di contrazione, ed essendo la pedivella piu corta si traduce in una velocità angolare maggiore,naturalmente stesso rapporto stessa potenza con pedivella piu corta occorre esercitare una forza maggiore sui pedali ed il muscolo ha una "corsa" inferiore

 

[alfermoto]

non sono d'accordo per la mia piccola e poco scientifica esperienza pedivella corta fa andare piu agile,una volta mi sono fatto delle pedivelle da 155mm e andavo molto piu agile rispetto alle 170 che uso solitamente ,a parità di potenza espressa,le avevo testate su intervalli di 20 minuti,viene spontaneo mantenere la stessa velocità di contrazione, ed essendo la pedivella piu corta si traduce in una velocità angolare maggiore,naturalmente stesso rapporto stessa potenza con pedivella piu corta occorre esercitare una forza maggiore sui pedali ed il muscolo ha una "corsa" inferiore

dici che non sei d'accordo,ma poi nei fatti mi dai ragione dicendo che a parita' di rapporto e potenza occorre più forza con pedivelle da 155mm
e se questa forza non ce l'hai come fai?o scali rapporto più leggero ecco l'agilità oppure non avendo forza cala la cadenza e di conseguenza la potenza,quindi tutta sta agilità con pedivelle corte non la vedo,provato sul campo con misuratore di potenza

 

[mikimetal91]

Ma, curiosità: fino a che cadenza riuscite a stare seduti in salita?
Io, al di sotto delle 65 rpm sento l'esigenza di alzarmi sui pedali.
A voler vedere, anche questo comporta un innalzamento del cuore, a causa del fatto che nel fuorisella si attivano più muscoli...

io starei seduto anche a 30 rpm :D

 

[Roberto Massa]

dici che non sei d'accordo,ma poi nei fatti mi dai ragione dicendo che a parita' di rapporto e potenza occorre più forza con pedivelle da 155mm
e se questa forza non ce l'hai come fai?o scali rapporto più leggero ecco l'agilità oppure non avendo forza cala la cadenza e di conseguenza la potenza,quindi tutta sta agilità con pedivelle corte non la vedo,provato sul campo con misuratore di potenza

fate però sempre riferimento a forze e potenze MEDIE. La coppia torcente poichè la muscolatura viene attivata in maniera differente può (questo è correlato anche a processi di adattamento e allenamento) subire differenti forme e picchi.
Es. di torque generato da due impostazioni di posizionamento differenti di tacchetta nonostante medesimo carico potenza (su ergometro)

 

[gerardo61]

Io non mi alzo praticamente mai, nemmeno oltre il 15%, se non ogni tanto per sgranchirmi le gambe per qualche secondo. Ma è tipico di chi pesa molto.



Corretto : il Lavoro prodotto è pari alla Forza per lo Spostamento. A pari Lavoro se cala la Forza deve aumentare lo Spostamento.

Quando pedali, sulle pedivelle generi una certa Forza F. Questa Forza F produce attraverso le pedivelle una Coppia (Momento torcente) T. Questa Coppia T è pari alla Forza F moltiplicata per lunghezza della pedivella r. Il prodotto della Coppia T per la velocità angolare w ci dà come risultato la Potenza pW prodotta. Tradotto in formule, considerando queste grandezze :

T[Nm] = Momento torcente sulle pedivelle.
r[m] = r1 = r2 = Vettore distanza tra fulcro e punto di applicazione della forza.
F[N] = F1*2 = F2*2 = Forza applicata sulle pedivelle.
pW[W] = Potenza applicata.
v[giri/min] = Velocità di rotazione(cadenza).
f[giri/sec] = Frequenza di rotazione = (v/60).
w[rad/sec] = Velocità angolare di rotazione = (v/60)*2*pi.
g[m/s^2] = Accelerazione di gravità (9,80665).
pi = Pi greco (3,14159).

Otteniamo che :

pW[W] = T[Nm]*w[rad/s]
T[Nm] = F[N]*r[m]

pW[W] = F[N]*r[m]*w[rad/s]
pW[W] = F[N]*r[m]*(v[giri/min]/60)*2*pi
pW[W] = (F[kg]*r[m]*v[giri/min]*g[m/s^2]*2*pi)/60

Come vedi la Potenza dipende in modo direttamente proporzionale dalla Forza, dalla lunghezza delle pedivelle e dalla cadenza (evidenziati in rosso). Il che vuol dire che a parità di Potenza se diminuisci una grandezza devi aumentare l'altra. Quindi :

- A lunghezza fissa delle pedivelle : se aumenti la Forza diminuisce la Cadenza (e viceversa).
- A Forza fissa : se aumenti la lunghezza delle Pedivelle diminuisce la Cadenza (e viceversa).
- A Cadenza fissa : se aumenti la lunghezza delle Pedivelle diminuisce la Forza (e viceversa).

Massimo

Ciao Massimo,
su questa bici mi hanno montato pedivelle da 170 mentre prima usavo 172,5.
Io sono leggerino (63-64kg x 171 cm con cavallo di 85cm) e contrariamente a molti ho la tendenza a tirare un pò duretto e spesso vado fuori sella in salita e non disdegno il fuori sella anche in pianura nei rilanci.

Ecco il quesito:
avendo io poca forza e ipotizzando che questa non sia variata, mantenendo costante la cadenza dovrei quindi avere dei vantaggi ad allungare la pedivella?

thx a lot
gerry

 

[Roberto Massa]

dati numerici primo test "midfoot"

 

[MrSpock]

avendo io poca forza e ipotizzando che questa non sia variata, mantenendo costante la cadenza dovrei quindi avere dei vantaggi ad allungare la pedivella?

Se prediligi andare duro direi che di forza ne hai altrimenti non ti muoveresti dal posto (e so che così non è).
Dal punto di vista strettamente fisico allungare la pedivella non porta vantaggi di sorta.
Dal punto di vista fisiologico invece è difficile dirlo a tabolino, purtroppo non si può fare altro che sperimentare e vedere come ci si trova.
Tieni presente che la potenza la devi generare lo stesso, se allunghi le pedivelle è vero che alla stessa cadenza dovrai fare meno forza per fare la stessa potenza, ma allo stesso tempo la velocità tangenziale sarà più alta perchè devi fare percorrere ai piedi più spazio nello stesso tempo. Purtroppo la natura non regala nulla.

Massimo

 

[abarthkit]

Come si fà a sapere la lunghezza delle pedivelle? Come vanno misurate? Di norma un shimano 105 che lunghezza di pedivelle ha? Grazie

 

[MrSpock]

Come si fà a sapere la lunghezza delle pedivelle? Come vanno misurate? Di norma un shimano 105 che lunghezza di pedivelle ha? Grazie

Se non hai fatto richieste specifiche dovresti avere le pedivelle standard da 172,5 mm. Puoi misurarle, dal centro movimento centrale al centro dell'attacco dei pedali. Ma sulle pedivelle dovresti trovare una serigrafia che lo dice.

Massimo

 

[TonyTpb]

di solito la scritta è nella parte interna della pedivella

 

[lucas.]

dati numerici primo test "midfoot"

ciao roberto, potresti mettere una tabella con in dati dello stesso percorso effettuato con tacchette "tradizionali" per fare il confornto con questa?

ciao e grazie per i tuoi ottimi dati