Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

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o.simo

Moderatore corsaiolo
24 Settembre 2007
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Rose XEON CRS
Allora 2 mesi fa' primo test di soglia su cicloergOmetro con srm 314W soglia e 370W nell'ultimo minuto di test......dopo 2 mesi di lavori specifici 345W in soglia e 410w ultimo minuto....prima d'ora mai allenato con misuratore di potenza, non vi sembra un po' troppo come miglioramento?? Proverò su strada a vedere se riesco anche solo ad avvicinarmi a questi valori....

I test su cicloergometro hanno un valore molto relativo, molto probabilmente il valore di soglia è migliorato in maniera decisamente minore. Comunque se hai un misuratore di potenza lascia stare i test indoor perché molto meno precisi di quelli fatti su strada, se invece non hai il misuratore di potenza lascia comunque stare i test indoor perché non ti serve poi così tanto, ci sono investimenti migliori da fare, questa la mia opinione
 

RicziO

Apprendista Passista
5 Marzo 2009
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Appennino Emiliano
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Canyon Ultimate CF SLX 9.0 SL 2014
Allora 2 mesi fa' primo test di soglia su cicloergOmetro con srm 314W soglia e 370W nell'ultimo minuto di test......dopo 2 mesi di lavori specifici 345W in soglia e 410w ultimo minuto....prima d'ora mai allenato con misuratore di potenza, non vi sembra un po' troppo come miglioramento?? Proverò su strada a vedere se riesco anche solo ad avvicinarmi a questi valori....
...Soglia non soglia, ultimo minuto...Insomma quanto fai in un'ora???
 

Little58

Gregario
6 Marzo 2011
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mi piacerebbe!
Test fatto sul rullo oggi 20'+20' a distanza di 10minuti

Riscaldamento 12min a circa 140-170watt (peso 67kg)

Primi 20' = 316w (partito con 340 ed oltre, durante la prova un calo tutto sommato ragionevole ed in previsione, in maniera progressiva)

Secondi 20' = 225, la potenza è scesa di brutto, solo i primi minuti riuscivo a stare sui 300w, dopo di che tenere i 200w era un problema.

Cooldown di 10minuti

Quello che ho visto da questo test che:

- devo mettermi davanti un ventilatore se spingo sopra i 170w
- la mia forma attuale non è alta (e lo sapevo), perche' nella seconda prova ho avuto un calo drammatico (credo si possa leggere in questo modo? altre esperienze di qualcuno?)
- la parte anaerobica della prima parte, per quanto mi riguarda incide molto e compensa tanti piccoli picchi di potenza
- la seconda prova ti predice che motore hai e qual è il tuo rendimento in campo aerobico (mia ipotesi, aspetto vostre opinioni)
- la visione globale delle due prove, in base alla "caduta di potenza" da prima a seconda prova, facilita il profilo di potenza "tipo" a cui associarti
- la cadenza media stava tra le 90 e le 100 pedalate (alche' mi è venuto il dubbio che stessi "esagerando" nell'imitare i prof, butto giu' un pignone ma niente, prendo fiato per poco tempo e poi stessa fatica con affaticamento localizzato anche nei quadricipiti.
Mi riporto al rapporto precedente, ma stavolta aumento la durezza del rullo e stesso discorso.
Mi metto il cuore in pace e torno alla mia "alta" cadenza sotto sforzo.

La media delle 2 prove mi segna un 270w (la prendo come FTP? solo su Rullo, che credo sovrastimi. In una prova in estate, cronoscalata di 55minuti, feci circa 255w ma andai "cauto" ed ero piu' in forma --> non conoscevo la salita ne' conoscevo la mia reazione ad una prova così lunga rispetto alle cronoscalate precedenti di 12-35 minuti)
 
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camoscio d'oro

Apprendista Scalatore
4 Novembre 2010
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Pontedellolio (PC)
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Bianchi Specialissima Comp
Volevo porre una questione.
In un'altro 3d sulle sfr e su come sostituirle (http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3960261&postcount=292) si osservava che la potenza espressa eseguendo sfr nel metodo "classico" è discretamente bassa, e, basandosi sul profilo della potenza critica si arriverebbe alla conclusione che, anche ammessa la validità di questo esercizio, bisognerebbe fare le sfr su intervalli temporali molto più ampi dei canonici 5 minuti. Intrevalli lunghi il triplo, con tutte le conseguenza e i problemi che ne deriverebbero...

Però ho un po'(non troppo) ragionato. Nella palestra dove mi reco, la pressa misura i watt espressi. Alzando un peso di circa 200 kg con un movimento nemmeno troppo lento i watt espressi sono circa 260. Sommando il tempo di tutte le ripetizioni e ignorando le pause giungo ad un lavoro complessivo di 50 secondi . Se considerassi il mio profilo di potenza critica dovrei protrarre le ripetizione addirittura per almeno 20 minuti. Non credo riuscirei mantenendo lo stesso peso.
Per cui ho osservato che indipendentemente dalla potenza espressa, la componente di forza e quella di "velocità del gesto" giocano un ruolo diverso del determinare la "stanchezza" muscolare. La prima incide di più sulla seconda. Insomma, un pesista in pochi attimi di forza massimale esaurisce velocemente le sue capacità
Ma se questo è vero, ciò confuta la premessa e le giustificazioni portate a sostegno dell'inutilità delle sfr (parte rossa).
Poi, a discredito di queste ultime ci saranno considerazioni più inconfutabili, ma a mio parere questa non regge.
Che ne pensate?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
#1 Però ho un po'(non troppo) ragionato. Nella palestra dove mi reco, la pressa misura i watt espressi. Alzando un peso di circa 200 kg con un movimento nemmeno troppo lento i watt espressi sono circa 260.
Sommando il tempo di tutte le ripetizioni e ignorando le pause giungo ad un lavoro complessivo di 50 secondi . Se considerassi il mio profilo di potenza critica dovrei protrarre le ripetizione addirittura per almeno 20 minuti. Non credo riuscirei mantenendo lo stesso peso.


#2 Per cui ho osservato che indipendentemente dalla potenza espressa, la componente di forza e quella di "velocità del gesto" giocano un ruolo diverso del determinare la "stanchezza" muscolare. La prima incide di più sulla seconda. Insomma, un pesista in pochi attimi di forza massimale esaurisce velocemente le sue capacità
Ma se questo è vero, ciò confuta la premessa e le giustificazioni portate a sostegno dell'inutilità delle sfr (parte rossa).
Poi, a discredito di queste ultime ci saranno considerazioni più inconfutabili, ma a mio parere questa non regge.

#1 parti dal presupposto che puoi comparare la potenza su due esecuzioni (e utilizzo di gruppo muscolari) diverse ma se vuoi comparare la forza necessaria dal gesto specifico rispetto a quello non devi valutare....le forze effettivamente in campo e la loro applicazione temporale
Es 300W @ 90 rpm richiedono un'applicazione di forza media in monopodalico di 25kg (di picco nella pedalata il valore è ~doppio per pochi decimi di secondo).
L'impossibilità di sostenere questo carico (numericamente basso rispetto ad un carico aspecifico e al peso del soggetto) non è limitato dal riuscire a "spostare" 25Kg per ~70° di angolo effettivo di spinta o 50Kg nel picco massimo ma nel mantenere nel tempo (resistenza=componente aerobica=adattamento sistema periferico e centrale) per ottenere un lavoro superiore a parità di potenza erogata.

#2
Neupert_force_acc.jpg


nello scindere velocità (di contrazione) e forza anche in questo caso compari 2 esecuzioni diverse con 2 ambiti ovviamente diversi (quello aspecifico scevro da applicazione di carico aerobico perché la richiesta è quasi esclusivamente muscolare). La curva di forza-velocità muscolare (immagine) smentisce quanto asserisci, le due componenti nello scopo di generare una determinata potenza sono sempre correlate. Inoltre per definizione la stanchezza è "failure to maintain the expected or required force or power output", ossia l'impossibilità di mantenere una determinata o richiesta applicazione di forza o potenza.
Il pesista, come da tuo esempio, deve esaurire la propria capacità di potenza arrivando al massimo punto di sostenibilità del carico.
Il ciclista se vuole incrementare la propria prestazione deve incrementare la capacità di lavoro ad una determinata intensità di carico (potenza) ma anche aumentando tale potenza a, ipotetici 400W a 90 rpm.....a grandi linee e non considerando la variabilità nell'espressione soggettiva dell'espressione di coppie torcenti, 30kg medi su 70° e ~60 kg di picco il limite non sarà in gran parte neuromuscolare ma soprattutto e prevalentemente sistemico (sistema aerobico+capacità di mantenere flusso O2 periferico+capacità di smaltimento e utilizzo substrati di scarto= adattamenti biochimici di natura aerobica).
 

ROAD BIKE

Pignone
30 Gennaio 2012
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5
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wilier
Volevo porre una questione.
In un'altro 3d sulle sfr e su come sostituirle ([URL]http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3960261&postcount=292[/URL]) si osservava che la potenza espressa eseguendo sfr nel metodo "classico" è discretamente bassa, e, basandosi sul profilo della potenza critica si arriverebbe alla conclusione che, anche ammessa la validità di questo esercizio, bisognerebbe fare le sfr su intervalli temporali molto più ampi dei canonici 5 minuti. Intrevalli lunghi il triplo, con tutte le conseguenza e i problemi che ne deriverebbero...

Però ho un po'(non troppo) ragionato. Nella palestra dove mi reco, la pressa misura i watt espressi. Alzando un peso di circa 200 kg con un movimento nemmeno troppo lento i watt espressi sono circa 260. Sommando il tempo di tutte le ripetizioni e ignorando le pause giungo ad un lavoro complessivo di 50 secondi . Se considerassi il mio profilo di potenza critica dovrei protrarre le ripetizione addirittura per almeno 20 minuti. Non credo riuscirei mantenendo lo stesso peso.
Per cui ho osservato che indipendentemente dalla potenza espressa, la componente di forza e quella di "velocità del gesto" giocano un ruolo diverso del determinare la "stanchezza" muscolare. La prima incide di più sulla seconda. Insomma, un pesista in pochi attimi di forza massimale esaurisce velocemente le sue capacità
Ma se questo è vero, ciò confuta la premessa e le giustificazioni portate a sostegno dell'inutilità delle sfr (parte rossa).
Poi, a discredito di queste ultime ci saranno considerazioni più inconfutabili, ma a mio parere questa non regge.
Che ne pensate?

Non è possibile confrontare il risultato dato da due sistemi completamente diversi di misurazione. Già tra due misuratori di potenza della stessa marca e tipo abbiamo delle delle piccole differenze che si accentuano tra misuratori di marche diverse, figuriamoci il confronto tra due tipologie completamente diverse tra loro di attrezzature.
Detto questo, facciamo un po di conti:

nell'es. che facevo nel post da te citato usavo il valore di 300 nm.
1 N = 9,801 Kg forza
per cui 300 N/9,801 = 30,6 kg
Cioè, per eseguire quell' esercizio anche volendo estendere la durata a 15' - 20' come ho scritto avrei dovuto spingere sui pedali un valore (espresso in kg) pari a 30,6 Kg (cosa questa assolutamente fattibile).

Con lo stesso principio abbiamo che:
200kg * 9,801 = 1960,2 N

Trasportando questo valore al ciclismo avremmo che:
1960,2 N * 30rpm (m/s 0,533) = 1044 W

Quindi per paragonare le durate dei lavori che fai in palestra con le SFR dovresti eseguire queste ultime a 1044 W a 30 rpm.
Valore questo assolutamente fuori dal contesto delle ritorno a dire, inutili SFR .
o-o
 
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ROAD BIKE

Pignone
30 Gennaio 2012
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wilier
Ops scusa Roberto hai risposto mentre scrivevo altrimenti mi sarei astenuto.
Però guarda caso abbiamo scritto ( a occhio e croce) le stesse cose.
Solo che tu lo hai fatto con una............professionalità stellare :mrgreen:
 
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boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
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Gargano
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troppe
..
Es 300W @ 90 rpm richiedono un'applicazione di forza media in monopodalico di 25kg (di picco nella pedalata il valore è ~doppio per pochi decimi di secondo).
L'impossibilità di sostenere questo carico (numericamente basso rispetto ad un carico aspecifico e al peso del soggetto) non è limitato dal riuscire a "spostare" 25Kg per ~70° di angolo effettivo di spinta o 50Kg nel picco massimo ma nel mantenere nel tempo (resistenza=componente aerobica=adattamento sistema periferico e centrale) per ottenere un lavoro superiore a parità di potenza erogata.
....a grandi linee e non considerando la variabilità nell'espressione soggettiva dell'espressione di coppie torcenti, 30kg medi su 70° e ~60 kg di picco il limite non sarà in gran parte neuromuscolare ma soprattutto e prevalentemente sistemico (sistema aerobico+capacità di mantenere flusso O2 periferico+capacità di smaltimento e utilizzo substrati di scarto= adattamenti biochimici di natura aerobica).

Nel 3d dedicato alle SFR, le tesi dei sostenitori delle sfr precisano che Sassi non cercava un miglioramento con un esercizio specifico, ma con uno aspecifico. Ossia che le sfr (a rpm>/=40 a 30 è davvero impossibile farle a mio modesto avviso) si induca una ipossia (passatemi il termine) che stimola appunto la "capacità di mantenere flusso 02 periferico (capillarizzazione?) e capacità di smaltimento/utilizzo substrati di scarto" (maggiore acido lattico prodotto in assenza di flusso costante di sangue ecc. ecc.). Il tutto, considerando anche che in inverno, la componente temperatura mal si attaglia a stimoli che necessitano di elevati apporti di ossigeno (per lo meno io mi prenderei un mal di gola ad ogni uscita:cry:)
Che ne pensate??
..., facciamo un po di conti:

nell'es. che facevo nel post da te citato usavo il valore di 300 nm.
1 Nm = 9,801 Kg forza
per cui 300nm/9,801 = 30,6 kg
Cioè, per eseguire quell' esercizio anche volendo estendere la durata a 15' - 20' come ho scritto avrei dovuto spingere sui pedali un valore (espresso in kg) pari a 30,6 Kg (cosa questa assolutamente fattibile).

Con lo stesso principio abbiamo che:
200kg * 9,801 = 1960,2 Nm

Trasportando questo valore al ciclismo avremmo che:
1960,2 nm * 30rpm (m/s 0,533) = 1044 W

Quindi per paragonare le durate dei lavori che fai in palestra con le SFR dovresti eseguire queste ultime a 1044 W a 30 rpm.
Valore questo assolutamente fuori dal contesto delle ritorno a dire, inutili SFR .
o-o

Se non ho capito male tu spingi in palestra 200kg? misurati "ai piedi", magari ciascun piede??????????:wacko: :sborone:
Io stò spingendo 40-50kg con serie da 3+(1)x25+(15)x2 alla pressa a 45° e dubito seriamente che il peso realmente sollevato sia effettivamente quello indicato, ma sia inferiore. Il recupero tra le ripetizini è di soli 60'', e scendo dalla macchina come un pulcino:wacko:
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Nel 3d dedicato alle SFR, le tesi dei sostenitori delle sfr precisano che Sassi non cercava un miglioramento con un esercizio specifico, ma con uno aspecifico. Ossia che le sfr (a rpm>/=40 a 30 è davvero impossibile farle a mio modesto avviso) si induca una ipossia (passatemi il termine) che stimola appunto la "capacità di mantenere flusso 02 periferico (capillarizzazione?) e capacità di smaltimento/utilizzo substrati di scarto" (maggiore acido lattico prodotto in assenza di flusso costante di sangue ecc. ecc.). Il tutto, considerando anche che in inverno, la componente temperatura mal si attaglia a stimoli che necessitano di elevati apporti di ossigeno (per lo meno io mi prenderei un mal di gola ad ogni uscita:cry:)

parto dalla temperatura con una battuta...poveri sciatori di fondo (che hanno i valori assoluti di Vo2max maggiore di qualsiasi altro sport quindi di aria ne respirano ;) ).
Freddo e difficoltà di apporto O2... è una pura leggenda metropolitana, il sistema biologico corpo umano ha capacità di adattamento (nello specifico riscaldamento e umidificazione) aria inspirata che smentisce clamorosamente questi miti. Che poi uno sia più o meno cagionevole è questione di adattamento.

SFR: perché cercare un'ipotetica (e fin'ora mai dimostrata) ipossia indotta (che rimane l'ultimo effetto benefico, eventualmente) quando posso ottenere il risultato di adattamento a intensità e carico specifico? Alla domanda una delle (principali) risposte spiega perché le SFR siano ancora "popolari": perché l'atleta percependo una tensione (ma agli effetti non generando una forza proporzionalmente superiore rispetto a tensioni percepite a cadenze "normali") superiore di contrazione pensa di trarre un beneficio riducendo, quasi come scorciatoia, l'intensità per ottenere un beneficio diretto riducendo il costo (anche metabolico) rispetto ad intensità superiore (ma specifica).
 
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Se non ho capito male tu spingi in palestra 200kg? misurati "ai piedi", magari ciascun piede??????????

Dove sta la stranezza ?
Le tue gambe sorreggono già da sole tutto il peso del tuo corpo diciamo mediamente 70-80 kg. In più i tuoi muscoli sono in grado di farti camminare, correre, saltare.

Io che non sono sto gran atleta, sulla pressa orizzontale in palestra spingevo con le due gambe 120-140 kg. Non dubito che ci sia quindi chi spinge oltre 200 kg. Considera che si fanno tipo 4 serie da 10 o 20... non si va avanti per mezz'ora.

Massimo
 

boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
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troppe
Dove sta la stranezza ?

Massimo

;nonzo%
il titolare della palestra spinge oltre 350 kg alla medesima pressa a 45%. Ma è un armadio ambulante. E dubito fortemente che il peso sia effettivo "al piede", ed infatti di squat fa molto meno.
Spingere 200kg effettivi per piede vuol dire fare lo squat con 400kg-peso corporeo.. e mi pare un tantinello troppo.

Coleman faceva 300kg Ronnie Coleman Squats 800 Pounds Video - YouTube
 
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marcuzzo

Apprendista Velocista
4 Maggio 2007
1.729
28
Ferrara
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Di presse ne esistono di svariate e spesso il raffronto del peso con lo squat è reso diffici
le da carrucole e pulegge a diametro variabile in palestra ne avevamo una che raddoppiava il peso essendo una carrucola doppia inversa
 

Little58

Gregario
6 Marzo 2011
615
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mi piacerebbe!
Molto difficile paragonare i pesi alle presse che si differenziano per:

- Attriti sulle guide (Teflon su Acciaio - Plastica su Acciaio)
- Numero di carrucole e leveraggio specifico
- Angolo della pressa 45-60°, addirittura verticale ma è una rarita'

Per lo squat anche, si deve andare a vedere quanto si "scende".
Si possono fare 100kg in mezzo squat ed anche di piu' in Dildo Squat (immaginatevi dove sta il Dildo e perche' si chiama così...)

Nella pressa idem, si possono allenare i polpacci pure con 250kg (basta non piegare le ginocchia ed usare solo la caviglia), anche qui un discorso di angoli pero' stavolta articolari (quello al ginocchio soprattutto)

Dolori e pesi = inesperienza e voglia di fare sempre di più. Senza la tecnica giusta e/o i programmi giusti
Prova ne è che gente esperta si allena per anni senza farsi male (ma magari l'ha fatto agli albori della pratica... e' un po' come se un pesista domani uscisse in bici e dicesse "Sono uscito in bici per 60km, risultato? Un gran dolore al cu...)

Coleman sta usando corpetto Titan (se non sbaglio) e Fasce alle ginocchia. Senza quegli accessori farebbe di meno (fare 200kg Raw = senza attrezzatura, è roba da "atleti" gia' in Italia)
 
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boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
1.115
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Gargano
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Bici
troppe
Non era mia intenzione aprire una discussione sulla forza dei pesisti, culturisti ed affini, ne paragonare macchine diverse ai pesi liberi...ma ragionare su questi calcoli (può essere pure che stia sbagliando eh)

Con lo stesso principio abbiamo che:
200kg * 9,801 = 1960,2 Nm

Trasportando questo valore al ciclismo avremmo che:
1960,2 nm * 30rpm (m/s 0,533) = 1044 W

Quindi per paragonare le durate dei lavori che fai in palestra con le SFR dovresti eseguire queste ultime a 1044 W a 30 rpm.
Valore questo assolutamente fuori dal contesto delle ritorno a dire, inutili SFR .
 
Stato
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