WKO+: Allenamento basato sui quadranti

canzo

Apprendista Velocista
15 Gennaio 2008
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Orbetello (GR)
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Cannondale r700 Bianchi 603
...più espressione di forza negli sforzi brevi e più di potenza in quelli prolungati...
a me ancora sfugge questo voler contrapporre forza e potenza quando in realtà la seconda è, per dirla in termini matematici, linearmente dipendente dalla prima, ovvero è un risultato della prima, non un suo "antagonista".
è giusto semmai contrapporre forza e velocità (intesa come cadenza) al fine di produrre un certo livello di potenza.
L'affermazione di Tendola (non me ne voglia) io la esprimerei "...più espressione di forza negli sforzi brevi, mentre in quelli prolungati occorrerà calare ovviamente la potenza e ricalibrarne la composizione (della potenza) a favore della cadenza..."

Sbaglio?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
concordo con alcune parti menzionate sopra e in particolare con le sempre precise puntualizzazioni di all_i_need_is_bike
Le SFR, e la forza non sono nè mezzi così allenanti (il primo) nè tantomeno fattori limitanti una prestazione con prevalenza di componente aerobica (quindi in ambito ciclistico quasi tutto ad eccezione di alcune discipline su pista e BMX).
Prego leggere:
http://web.archive.org/web/20070124154324rn_1/home.earthlink.net/~acoggan/setraining/
http://web.archive.org/web/20080416205157/http://home.earthlink.net/~acoggan/misc/id4.html
 

gianni.tendola

Pignone
8 Aprile 2008
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Castelnuovo Magra (Sp)
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a me ancora sfugge questo voler contrapporre forza e potenza quando in realtà la seconda è, per dirla in termini matematici, linearmente dipendente dalla prima, ovvero è un risultato della prima, non un suo "antagonista".
è giusto semmai contrapporre forza e velocità (intesa come cadenza) al fine di produrre un certo livello di potenza.
L'affermazione di Tendola (non me ne voglia) io la esprimerei "...più espressione di forza negli sforzi brevi, mentre in quelli prolungati occorrerà calare ovviamente la potenza e ricalibrarne la composizione (della potenza) a favore della cadenza..."

Sbaglio?

Hai perfettamente ragione ho scritto potenza al posto di “velocità di contrazione muscolare (più rpm) negli sforzi prolungati”, essendo noto che la potenza cala progressivamente del 7-8% al raddoppio della durata della prestazione (curva potenza-tempo). Voglio fare un esempio per chiarire meglio la questione “più forza o più rpm”. Supponiamo che ho 380 watt alla massima potenza (ultimo step del test a carichi crescenti vo2 max), posso fare una salita del 7-8% di 10’ al 90%=340 watt alla velocità di 19 km/h con una forza di 290 newton a 65 rpm (39x17) e 270N a 70 rpm (39x18);
in una salita di 20’avrò l’83%=315 watt e una velocità di 17,7 km/h con 250N di forza a 70 rpm (39x19-20) e 233N a 75 rpm (39x21);
infine in una salita di 40’ avrò il 76% di potenza a disposizione=290 watt , una velocità di 16,5 km/h con una forza di 214N a 75 rpm (39x22-23) e 200N a 80 rpm (39x24).
Il calo di potenza mi porta ad abbassare la forza impressa sui pedali cui posso far fronte con una maggiore cadenza e un maggior costo metabolico, che tuttavia sarà sempre un dispendio minore di quello che dovrò sostenere in una salita di 40’ affrontata con cadenze minori che comportano una quota di forza in più di quella necessaria a 80 rpm. Si pensi poi che in una gran fondo le salite lunghe possono essere anche 3 la fatica muscolare diventerà il fattore limitante e al contrario un ritmo di contrazione muscolare più elevato permetterà una maggior ossigenazione delle mie gambe e un minor affaticamento: è ovvio che certi ritmi non si inventano ma vanno ALLENATI.
 
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puma75

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28 Dicembre 2009
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Hai perfettamente ragione ho scritto potenza al posto di “velocità di contrazione muscolare (più rpm) negli sforzi prolungati”, essendo noto che la potenza cala progressivamente del 7-8% al raddoppio della durata della prestazione (curva potenza-tempo). Voglio fare un esempio per chiarire meglio la questione “più forza o più rpm”. Supponiamo che ho 380 watt alla massima potenza (ultimo step del test a carichi crescenti vo2 max), posso fare una salita del 7-8% di 10’ al 90%=340 watt alla velocità di 19 km/h con una forza di 290 newton a 65 rpm (39x17) e 270N a 70 rpm (39x18);
in una salita di 20’avrò l’83%=315 watt e una velocità di 17,7 km/h con 250N di forza a 70 rpm (39x19-20) e 233N a 75 rpm (39x21);
infine in una salita di 40’ avrò il 76% di potenza a disposizione=290 watt , una velocità di 16,5 km/h con una forza di 214N a 75 rpm (39x22-23) e 200N a 80 rpm (39x24).
Il calo di potenza mi porta ad abbassare la forza impressa sui pedali cui posso far fronte con una maggiore cadenza e un maggior costo metabolico, che tuttavia sarà sempre un dispendio minore di quello che dovrò sostenere in una salita di 40’ affrontata con cadenze minori che comportano una quota di forza in più di quella necessaria a 80 rpm. Si pensi poi che in una gran fondo le salite lunghe possono essere anche 3 la fatica muscolare diventerà il fattore limitante e al contrario un ritmo di contrazione muscolare più elevato permetterà una maggior ossigenazione delle mie gambe e un minor affaticamento: è ovvio che certi ritmi non si inventano ma vanno ALLENATI.

e in una Gf dove i COLLI sono NOVE?? come ci si dovrebbe gestire!?
cioè... le salite andrebbero sempre al limite della soglia oppure uno si deve preservare e quindi rimanere un po' al di sotto fin dalla prima salita?!
 

phenomena

Apprendista Cronoman
16 Novembre 2008
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Il punto focale è proprio questo, la potenza definisce solo l'intensità dell'esercizio, proprio come l'HR ma lo fa in modo più preciso, per il resto sono 2 parametri del tutto arbitrari.
Il fatto è che la potenza, come l'hr, è solo il dato finale, quello che conta è la forza con la quale si spinge sul pedale all'altezza del punto morto superiore, maggiore è la forza e più facile sarà sviluppare potenza.
Sarebbe come sollevare un peso, se il peso è alto le ripetizioni saranno minori, se è basso potranno essere maggiori o più veloci.
Facendo agilità si spinge poco peso, a basse rpm si spinge un peso maggiore. Tutti gli attuali sistemi di misurazione non misurano direttamente la forza, per cui bisogna basarsi su un calcolo indiretto e medio.
Quando saranno disponibili i pedali che misurano la forza ci sarà una rivoluzione dei sistemi di allenamento perchè si potrà allenare direttamente la forza di spinta sul punto morto superiore, dipende tutto da quello, chi fa una potenza media +elevata lo fa perchè ha una maggiore forza sul colpo di pedale.
Sto arrivando alla conclusione che è fondamentale allenare il colpo di pedale a basse frequenze di rpm, e sono sufficienti ripetizioni in serie dai 10" ai 30" max, ma probabilmente il tempo ideale dovrebbe essere sui 15".
Per il resto basta allenare il fondo, la salita e la pianura sulle intensità specifiche consuete e secondo esigenze, ma fondamentale rimane a mio parere il potenziamento del colpo di pedale.
Per il resto per me questo è un periodo un pò particolare, con vari problemi anche di salute, ma passerà anche questo.
Grazie a Gianmarco per lo stimolo.
Ciao
mi sembraun po riduttivo,visto che le gambe lavorano in sincronia e la spinta di una e' supportata dalla trazione dell'altra,almeno, in una pedalata rotonda che e' la piu' redditizia
 

gianni.tendola

Pignone
8 Aprile 2008
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e in una Gf dove i COLLI sono NOVE?? come ci si dovrebbe gestire!?
cioè... le salite andrebbero sempre al limite della soglia oppure uno si deve preservare e quindi rimanere un po' al di sotto fin dalla prima salita?!

I valori sono riferiti alle proprie potenze critiche (CP) e valgono ovviamente per una prova unica della durata di riferimento eseguita a tutta, “all out”, di conseguenza in una gara dove ci sono diverse salite lunghe dovrò tenermi sotto questi limiti di “soglia” ad una intensità intorno al 70% del mio max supposto di 380 watt e cioè sull’ordine di 4 watt/kg ad un impegno metabolico max di fondo veloce.
Soltanto nella prima salita si può forzare l’andatura al ritmo FTP perché si hanno energie fresche ma nelle successive è rischioso oltrepassare questo limite. Ovviamente l’ultima salita si può fare a tutta anche tirando fuori la forza di volontà perché anch’essa è una forza che, molto spesso, fa la differenza.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Il concetto è quello di sviluppare velocità e potenza con una buona base di forza, costruita anche con SFR lontano dal periodo agonistico, con esercitazioni sempre più specifiche vicine al modello di gara, tenendo presente che per migliorare la FTP è più produttivo ripetere delle CP15 in frazioni di 5’ o delle CP8 in frazioni di 3’ che una unica FTP di 40’.

E' sostanzialmente quello che sto cercando di realizzare con il mio protocollo, escludendo cmq le sfr a 40rpm che ritengo siano troppo pesanti per me.
Al momento l'interval training è 15"/45" >400watts 70/75rpm, 2'/3' >350watts 55/65rpm (salita) o intorno ai 330watts 65/70rpm (pianura), e 5'/5' >285watts 65/70rpm (pianura) e >300watts 50/60rpm (salita).
Il resto dell'allenamento è basato sul fondo lungo, con percorsi mediamente vallonati 80-100km, mediamente su livello 2-3 come potenza media complessiva, 1-2 volte a settimana.
 

puma75

Scalatore
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I valori sono riferiti alle proprie potenze critiche (CP) e valgono ovviamente per una prova unica della durata di riferimento eseguita a tutta, “all out”, di conseguenza in una gara dove ci sono diverse salite lunghe dovrò tenermi sotto questi limiti di “soglia” ad una intensità intorno al 70% del mio max supposto di 380 watt e cioè sull’ordine di 4 watt/kg ad un impegno metabolico max di fondo veloce.
Soltanto nella prima salita si può forzare l’andatura al ritmo FTP perché si hanno energie fresche ma nelle successive è rischioso oltrepassare questo limite. Ovviamente l’ultima salita si può fare a tutta anche tirando fuori la forza di volontà perché anch’essa è una forza che, molto spesso, fa la differenza.

quindi... non bisogna fare le salite sempre al valore di soglia 95-105% anche se in pianura/discesa qualcosa si recupera ( a livello sensazione/fatica )

grazie del consiglio
 

ciclotrainer

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se fai sempre salite in soglia arrivi in gara che sei finito.
nel periodo agonistico la "soglia vera" la fai già in gara.

Bisogna vedere cosa si intende per soglia, intanto non dipende dall'intensità ma dal tempo.
Un interval training 15"/45" on/off >400watts 10rip X 3 serie o più non è un lavoro in soglia se fatto a 70/75rpm ma è cmq un lavoro alla potenza anaerobica.
 

puma75

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se fai sempre salite in soglia arrivi in gara che sei finito.
nel periodo agonistico la "soglia vera" la fai già in gara.

non mi riferivo all'allenamento ma in gara. Cioè se è svantaggioso effettuare tutte le salite alla propria Fc di soglia.... lunga o corta che sia la salita

Bisogna vedere cosa si intende per soglia, intanto non dipende dall'intensità ma dal tempo.
Un interval training 15"/45" on/off >400watts 10rip X 3 serie o più non è un lavoro in soglia se fatto a 70/75rpm ma è cmq un lavoro alla potenza anaerobica.

infatti... nell'allenamento credo che abbia beneficio fare ripetute del genere...
 

Ghila

Passista
18 Giugno 2009
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Maranello
www.ghila.it
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non mi riferivo all'allenamento ma in gara. Cioè se è svantaggioso effettuare tutte le salite alla propria Fc di soglia.... lunga o corta che sia la salita

dipende dalla gara. se è molto lunga è consigliabile controllarsi. io comunque sono del parere che la gara è gara quindi se sei nel tuo gruppo cerchi di starci fino a quando puoi. quando salti ti metti del tuo passo e vai all'arrivo.
 

phenomena

Apprendista Cronoman
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non mi riferivo all'allenamento ma in gara. Cioè se è svantaggioso effettuare tutte le salite alla propria Fc di soglia.... lunga o corta che sia la salita



infatti... nell'allenamento credo che abbia beneficio fare ripetute del genere...
il riferimento della fc in gara non e' poi tanto attendibile.a inizio gara e a fine gara si possono fare salite a quella che viene considerata la propria fc di soglia,ma con prestazioni molto diverse.infatti con le ore e i km trascorsi,aumenta la fatica e cala la potenza espressa,la fc tende invece ad aumentare,quindi in salite fatte dopo molti km tenere una fc di soglia e' fattibile,ma sicuramente con livelli di potenza nettamente inferiori alle salite iniziali
 

phenomena

Apprendista Cronoman
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dipende dalla gara. se è molto lunga è consigliabile controllarsi. io comunque sono del parere che la gara è gara quindi se sei nel tuo gruppo cerchi di starci fino a quando puoi. quando salti ti metti del tuo passo e vai all'arrivo.
o-oalla fine ognuno trova il suo passo regolandosi in base alle proprie sensazioni,cercando di tenere il gruppo che solitamente si forma sulla prima salita
 

MIKE SCOTT

via col vento
21 Ottobre 2008
4.928
87
nell'etere
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Sto seguendo con interesse questo 3d; in particolare su come costruire la FORZA mi sembrava fosse nata una discussione molto interessante: da una parte, per così dire, Gianni Tendola che sostiene la bontà delle SFR e dall'altra, ciclotrainer e all i need is bike, che sostengono la bontà di ripetute di forza resistente a 70-75rpm in pianura e 55-60rpm in salita se non ho capito male. Fatto salvo che le Sfr vanno fatte attorno alle 40rpm a Fondo Medio mi chiedevo se anche le ripetute di forza resistente, consigliate da ciclotrainer e all i need, andavano anch'esse eseguite a intensità cardiaca di fondo medio oppure ad intensità più elevate. O ancora se entrambe vanno eseguite a valori di potenza simili. Grazie a chi mi vorrà dare una spiegazione.
 
22 Marzo 2007
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human-powered
Fatto salvo che le Sfr vanno fatte attorno alle 40rpm a Fondo Medio mi chiedevo se anche le ripetute di forza resistente, consigliate da ciclotrainer e all i need, andavano anch'esse eseguite a intensità cardiaca di fondo medio oppure ad intensità più elevate. O ancora se entrambe vanno eseguite a valori di potenza simili. Grazie a chi mi vorrà dare una spiegazione.
Bella domanda :mrgreen:
Trattandosi di esercizi il cui fine è la stimolazione delle fibre a metabolismo principalmente aerobico, l'intensità dovrà evidentemente cadere in tale "campo di funzionamento".
Una intensità di fondo medio/fondo veloce potrebbe dunque essere adeguata, ma ci si potrebbe anche spingere fino alla zona di "soglia" (quindi più elevati rispetto a SFR classiche) visto che l'utilizzo di una cadenza superiore, relativamente a questi range di valori, consente uno sfruttamento massimale del sistema a valori di potenza superiori (l'attivazione muscolare in bicicletta non è solo questione di intensità della forza, ma anche di velocità ripetizione del gesto).
A conferma di ciò potrebbero leggersi le indicazioni di Friel per quanto riguarda gli esercizi di forza da effettuare in bicicletta, con tre tipologie che prevedono progressivamente ripetizioni a 70 rpm e 3' di durata con intensità NON superiore a Z4 (FTP), a 60 rpm e 6' di durata con intensità fino a Z5a (appena sopra "soglia"), a 50-60 rpm e max 2' di durata con intensità Z5a-Z5b (massima capacità aerobica).
Come si nota le durate sono coerenti (nel senso di non superiori) ai tempi di affaticamento di fibre ossidative ed intermedie, il che dovrebbe assicurarti di andare a stimolare principalmente queste tipologie (il contributo delle FT, anche se presente, dovrebbe venire meno in un periodo più breve).