WKO+: Allenamento basato sui quadranti

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Ma forse pensi che l'allenamento che ti ho fatto fare 2 anni fà te l'ho fatto fare ad muzzum?

Io mica ho mai criticato i tuoi metodi di allenamento (trovami dove lo avrei fatto). Io contesto e correggo quando scrivi qualcosa che non quadra con la fisica.

Cambia registro per favore.
Cmq chiedo ufficialmente l'intervento dei moderatori nei confronti di Mr.Spock per atteggiamenti gravemente offensivi.
Grazie
n.b. io sono stato bannato 2 volte per molto meno

Scusa ma quali sarebbero gli atteggiamenti offensivi ? ;nonzo%
Ti ho semplicemente spiegato un concetto che hai esposto in modo scorretto e fatto una domanda (domandare è lecito, rispondere è cortesia), mica ti ho insultato.
Si chiama contraddittorio, così funzionano i Forum ;nonzo%
O è atteggiamento offensivo non dare ragione?

Massimo
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
...in generale un differente dispendio di potenza metabolica, un differente consumo di ossigeno, un differente sforzo percepito, con conseguente differenti effetti sull'atleta e differenti durate. Perchè non dovrebbe essere possibile pensare di individuare una situazione più favorevole delle altre? Perchè non dovrebbe esistere un valore di cadenza preferenziale, se devo scegliere un valore rappresentativo per definire i quadranti, scelta che andrà a condizionare l'analisi stessa discriminando l'appartenenza di un certo punto ad un quadrante piuttosto che ad un altro?

Il problema della cadenza è un falso problema, mio parere personale, ma intanto nessuno lo ha risolto.
Quello che scrivi sopra è esattamente quello che è riportato sul libro.
In relazione al training definire una cadenza ideale non ha senso visto che le devi allenare tutte.
In gara il discorso è diverso, è necessario fare economia.
L'analisi deve essere riferita alla competizione, poi il training deve posizionarsi nelle varie zone corrispondenti, il senso del quadrante è questo.
Cmq come sostenuto da Coggan i vari quadranti si riferiscono anche a diversi modi di attivazione delle fibre muscolari e quindi della richiesta metabolica, posizionare il training in una determinata zona significa allenare automaticamente quelle fibre e quella richiesta metabolica in modo simulato.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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Il training non c'entra nulla con la fisica, diversamente avresti saputo come allenarti visto che sei abbastanza preparato.
Il quadrante è stato ideato proprio per rendere facile l'analisi, e conseguentemente il training.
Questo post l'ho iniziato con riferimento specifico al training basato sul quadrante, per i principi di fisica puoi scrivere nell'altro argomento, quì non servono.
Grazie
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
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Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
Vi ricordo che ai sensi del regolamento è vietato postare al solo fine di prendere le parti dell'uno o dell'altro utente coinvolti in una discussione.

Se ti riferisci a me non hai letto bene perché non ho preso le parti di nessuno, ho solo chiesto di osservare un minimo di etichetta e di non esprimere giudizi sulle persone o mettere in dubbio i percorsi professionali/titoli di studio.

Non perché riferiti a CT ma semplicemente perché tali interventi mi risultano urticanti.
 

giovagiov

Velocista
9 Aprile 2008
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Ravenna
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Olympia
Se ti riferisci a me non hai letto bene perché non ho preso le parti di nessuno, ho solo chiesto di osservare un minimo di etichetta e di non esprimere giudizi sulle persone o mettere in dubbio i percorsi professionali/titoli di studio.

Non perché riferiti a CT ma semplicemente perché tali interventi mi risultano urticanti.

Ok, ma cerchiamo di andare oltre adesso, senza alimentare ulteriormente la questione.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
Se ti riferisci a me non hai letto bene perché non ho preso le parti di nessuno, ho solo chiesto di osservare un minimo di etichetta e di non esprimere giudizi sulle persone o mettere in dubbio i percorsi professionali/titoli di studio.

Non perché riferiti a CT ma semplicemente perché tali interventi mi risultano urticanti.

(Cancellate se ritenete opportuno, rispondo perchè tirato in causa).

Io non ho messo in dubbio gli studi di nessuno, ho fatto una domanda e nulla più. Ripeto : domandare è lecito, rispondere è cortesia.
Se non si può più domandare che scriviamo a fare sul forum ? ;nonzo%
Chi più volte ha messo in dubbio le conoscenze altrui (rileggiti più su le battute sulla fisica sciorinata), ben sapendo che molti che intervengono su questi thread (non ho bisogno di fare nomi) hanno anni di studi alle spalle su certi argomenti, non sono certo io.
Onestamente sono io che fatico a capire il suo atteggiamento.
Il Forum è un luogo dove si scambiano idee, ma anche un luogo dove si possono imparare cose che magari non si conoscono bene o non si conoscono affatto.
CT sta facendo le sue buone esperienze di allenamento e ha a disposizione sul Forum persone che certi argomenti matematici o fisici li hanno studiati e li padroneggiano in modo piuttosto approfondito. Io onestamente non riesco a comprendere come non faccia a fare tesoro di ciò apprendendo anche dagli altri invece di incaponirsi su ragionamenti che a volte non stanno in piedi, e gli si dimostra che non stanno in piedi.

Boh, sarò fatto diverso io...

Massimo
 

renegade

Pignone
20 Novembre 2009
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3
Castel di Sangro
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Canyon Roadlite 7.0
.... omissis ..... Come mi sono regolato? semplice anche questo, mi sono letto attentamente la teorizzazione del grafico quadrante, a mio parere il passaggio fondamentale per chi si vuole allenare basandosi sulla potenza.
Rispondere alla domanda di cui sopra vuol dire anche capire come allenarsi.
La linea dell'FTP indica una potenza che non cambia, sia che si consideri il Q2 sia che si consideri il Q4, quello che cambia sono i valori di forza e di velocità, per cui bisogna allenare la forza e la velocità, a determinate potenze. omissis...................

....... omissis ...... Perchè non dovrebbe esistere un valore di cadenza preferenziale, se devo scegliere un valore rappresentativo per definire i quadranti, scelta che andrà a condizionare l'analisi stessa discriminando l'appartenenza di un certo punto ad un quadrante piuttosto che ad un altro?.... omissis......


AINIB ha centrato in pieno quello che volevo dire altrimenti, per assurdo, allenare Q2 o Q1, a parità di AEPF, con uno spread di cadenza ristretto tutto sommato non farebbe differenza; il che non credo.

La cadenza di riferimento di fatto colloca i Quadranti.

Nei grafici di CT postati poco prima il valore T-Cadence è 90. Per quale motivo ? C'è una risposta semplice?

In relazione al training definire una cadenza ideale non ha senso visto che le devi allenare tutte.
In gara il discorso è diverso, è necessario fare economia.
L'analisi deve essere riferita alla competizione, poi il training deve posizionarsi nelle varie zone corrispondenti, il senso del quadrante è questo.
Cmq come sostenuto da Coggan i vari quadranti si riferiscono anche a diversi modi di attivazione delle fibre muscolari e quindi della richiesta metabolica, posizionare il training in una determinata zona significa allenare automaticamente quelle fibre e quella richiesta metabolica in modo simulato.

Che vadano allenate tutte le cadenze sono d'accordo, altrimenti non ci sarebbe questo Thread (ma si scrive così?).

Tuttavia tu di fatto la cadenza ideale/di riferimento la definisci in 90, tant'è che a parità di forza/torque, fare lavori a 95 o a 85 rpm sposta il target dal Q1 al Q2 oppure dal Q4 al Q3.
 
Ultima modifica:

giovagiov

Velocista
9 Aprile 2008
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Olympia
(Cancellate se ritenete opportuno, rispondo perchè tirato in causa).

Io non ho messo in dubbio gli studi di nessuno, ho fatto una domanda e nulla più. Ripeto : domandare è lecito, rispondere è cortesia.
Se non si può più domandare che scriviamo a fare sul forum ? ;nonzo%

Il tuo intervento era perfettamente lecito.

Anche se non era questo il caso, ne approfitto comunque per invitare ancora una volta tutti a mantenere toni non provocatori o velatamente sbeffeggiatori, e ad astenersi dall'intervenire al solo fine di esprimere una propria presa di posizione personale (cioè fare post basati solo ed esclusivamente su quello, senza nessun apporto costruttivo al topic) su argomenti diversi dall'allenamento sui quadranti (cioè dall'argomento del topic). Se mai segnalate ai moderatori che interverranno, se del caso.
D'altra parte, cercate anche di non leggere ironia o tono provocatorio ovunque, anche laddove non c'è.
 
Ultima modifica:

renegade

Pignone
20 Novembre 2009
193
3
Castel di Sangro
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Bici
Canyon Roadlite 7.0
Pag.130 prima edizione di Training and racing with a power meter.

QUADRANTE ANALISI

Con riferimento alla preparazione corretta per le gare, il training dovrebbe essere svolto in modo specifico relativamente al tipo di gara nel quale si vuole competere.
Questo perchè è importante considerare le fluttuazioni della potenza che si verificano praticando il ciclismo.
Le fluttuazioni della potenza sono anche correlate con la potenza neuromuscolare di un atleta, e questo è il problema che abbiamo voluto risolvere sviluppando il concetto del Quadrante di analisi.
Fin dal primo utilizzo puoi vedere che quando usi un power meter durante una corsa, la potenza fluttua in modo drammatico.
Un'istante tu puoi produrre 500w, e l'istante successivo 50w, quindi 250w, e così via.
Queste fluttuazioni sono causate dai cambiamenti di velocità, dal vento, dalla strada o dalla pendenza, e da tante altre variabili.
E questo può accadere anche in pochi secondi della tua corsa.
Pensa come l'intera corsa può essere composta da queste fluttuazioni di potenza, e come queste fluttuazioni compongono tutti i giorni in cui corri.
Quindi considera le differenze di potenza tra i differenti eventi sportivi, che dipendono non dal vento o dalla strada, ma dalla natura e dalla durata dell'evento.
L'alta variabilità naturale della potenza nel ciclismo ha una significativa implicazione fisiologica, non solo in termini di risposta immediata alla singola corsa, ma anche in termini di adattamento cronico alla ripetizione delle sessioni di training.
I concetti di Potenza Normalizzata, Fattore intensità, e Training Stress Score accettano esplicitamente la natura stocastica della potenza nel ciclismo e aiutano i preparatori e gli atleti a capire meglio l'attuale richiesta fisiologica di una data corsa o allenamento.
Inoltre, per capire in modo completo le conseguenze fisiologiche di una così elevata variabilità della potenza, è necessario capire anche come questa varibilità impatta sulla funzione neuromuscolare, che sarebbe sostanzialmente la forza e la velocità che devono essere generate per produrre una determinata potenza.
Come gli effetti possono essere riscontrati attraverso l'algoritmo usato per calcolare la potenza normalizzata, ma solo per quanto concerne la loro influenza sul metabolismo (ad esempio, attraverso un'altrazione del reclutamento dei diversi tipi di fibre muscolari).
Per quanto di per sè la forza raramente è un fattore limitante nel ciclismo, tuttavia il fattore neuromuscolare può giocare un ruolo importante nella realizzazione della performance.
Pertanto, abbiamo realizzato il quadrante di analisi che potrebbe essere utile a rendere possibile l'analisi dei dati del power meter, che catturano tali importanti informazioni, in una forma che può essere facilmente compresa anche dai non esperti. (almeno si spera)

SEGUE....

Peccato che qualcuno si sia fermato solo alla prima parte del penultimo periodo, mentre appare evidente come il fattore neuromuscolare sia in realtà talmente importante da indurre ad immaginare un quadrante di analisi che rende semplice capire molti aspetti del ciclismo. Per chi vuole capire naturalmente.

Peraltro, proprio nei grafici di questo capitolo, la T-Cadence è settata a 80.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
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La cadenza di riferimento di fatto colloca i Quadranti.

Nei grafici di CT postati poco prima il valore T-Cadence è 90. Per quale motivo ? C'è una risposta semplice?


Tuttavia tu di fatto la cadenza ideale/di riferimento la definisci in 90, tant'è che a parità di forza/torque, fare lavori a 95 o a 85 rpm sposta il target dal Q1 al Q2 oppure dal Q4 al Q3.

90rpm è il valore di default di wko+, in passato avevo ritenuto di doverlo modificare, ma poi con la pratica ho rilevato che il settaggio di default è il migliore.
Quindi non è la cadenza ideale, un allenamento sempre a 90rpm, ammesso che si possa fare e che serva a qualcosa, concentrerebbe il lavoro solo al centro del quadrante, di conseguenza non sarebbe per nulla corrispondente alla richiesta di gara.
A parità di potenza, se ti alleni a 85rpm prevale il fattore forza, a 95rpm i fattori si invertono e prevale il fattore velocità.
Con elevata resistenza per produrre potenza occorre maggior forza, al contrario con bassa resistenza occorre più velocità.
Dal punto di vista del training in ogni caso bisogna allenare sia la forza che la velocità, il prodotto è la potenza, la combinazione dei fattori infinita.
Quindi allenarsi ad esempio a 300w a 85rpm è diverso che allenare la stessa potenza a 95rpm.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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Proseguo nella traduzione.

QUADRANTE ANALISI

Con riferimento alla preparazione corretta per le gare, il training dovrebbe essere svolto in modo specifico relativamente al tipo di gara nel quale si vuole competere.
Questo perchè è importante considerare le fluttuazioni della potenza che si verificano praticando il ciclismo.
Le fluttuazioni della potenza sono anche correlate con la potenza neuromuscolare di un atleta, e questo è il problema che abbiamo voluto risolvere sviluppando il concetto del Quadrante di analisi.
Fin dal primo utilizzo puoi vedere che quando usi un power meter durante una corsa, la potenza fluttua in modo drammatico.
Un'istante tu puoi produrre 500w, e l'istante successivo 50w, quindi 250w, e così via.
Queste fluttuazioni sono causate dai cambiamenti di velocità, dal vento, dalla strada o dalla pendenza, e da tante altre variabili.
E questo può accadere anche in pochi secondi della tua corsa.
Pensa come l'intera corsa può essere composta da queste fluttuazioni di potenza, e come queste fluttuazioni compongono tutti i giorni in cui corri.
Quindi considera le differenze di potenza tra i differenti eventi sportivi, che dipendono non dal vento o dalla strada, ma dalla natura e dalla durata dell'evento.
L'alta variabilità naturale della potenza nel ciclismo ha una significativa implicazione fisiologica, non solo in termini di risposta immediata alla singola corsa, ma anche in termini di adattamento cronico alla ripetizione delle sessioni di training.
I concetti di Potenza Normalizzata, Fattore intensità, e Training Stress Score accettano esplicitamente la natura stocastica della potenza nel ciclismo e aiutano i preparatori e gli atleti a capire meglio l'attuale richiesta fisiologica di una data corsa o allenamento.
Inoltre, per capire in modo completo le conseguenze fisiologiche di una così elevata variabilità della potenza, è necessario capire anche come questa varibilità impatta sulla funzione neuromuscolare, che sarebbe sostanzialmente la forza e la velocità che devono essere generate per produrre una determinata potenza.
Come gli effetti possono essere riscontrati attraverso l'algoritmo usato per calcolare la potenza normalizzata, ma solo per quanto concerne la loro influenza sul metabolismo (ad esempio, attraverso un'altrazione del reclutamento dei diversi tipi di fibre muscolari).
Per quanto di per sè la forza raramente è un fattore limitante nel ciclismo, tuttavia il fattore neuromuscolare può giocare un ruolo importante nella realizzazione della performance.
Pertanto, abbiamo realizzato il quadrante di analisi che potrebbe essere utile a rendere possibile l'analisi dei dati del power meter, che catturano tali importanti informazioni, in una forma che può essere facilmente compresa anche dai non esperti.


COSA SIGNIFICA NEUROMUSCOLARE?


Funzione neuromuscolare può sembrare un termine complicato, ma può essere semplicemente definita come velocemente si contrae un muscolo, e con quale forza può essere contratto, e quanto può essere lunga la sua contrazione prima di un nuovo rilassamento.
Quando qualcuno impara un nuovo movimento, qualsiasi movimento come premere un tasto sulla tastiera del pc o pedalare in bicicletta, questo movimento è governato dalla capacità di trasferire informazioni dal cervello al muscolo che è coinvolto.
Noi consideriamo questo come trasferimento, e quando questo avviene nel ciclismo noi pedaliamo, ma in realtà ognuno di noi ha diverse abilità a produrre queste contrazioni.
Con il tuo powermeter puoi iniziare a comprendere la tua capacità neuromuscolare, e puoi determinare se ti stai allenando correttamente per ottenere un miglioramento, e quindi iniziare a migliorare la potenza neuromuscolare.


MISURARE LA POTENZA NEUROMUSCOLARE


Alcune informazioni circa la domanda neuromuscolare di un certo allenamento o corsa possono essere ottenute esaminando il grafico di distribuzione della cadenza del ciclista.
Alcuni grafici, se non tutti, sono visualizzati automaticamente dai software di analisi, che quindi hanno comodi strumenti di analisi.
Nell'esempio di fig. 7.3 la cadenza dell'allenamento è distribuita in barre. In questo particolare allenamento il ciclista ha speso gran parte del suo tempo pedalando in un range di 80-90rpm.
Tuttavia, la velocità di contrazione del muscolo (come indicata dalla cadenza) è solo uno dei due fattori che determinano la potenza, l'altro naturalmente è la forza.
Sfortunatamente, al momento nessun powermeter misura la forza applicata al pedale.
Tuttavia è possibile calcolare la media della forza (su 360°) effettiva al pedale (tangenziale) a partire dai dati di potenza e cadenza.
L'equazione può essere questa:


AEPF = (P X 60) : (C X 2 X Pgreco X CL)


In questa formula AEPF sta per media effettiva della forza al pedale, P è la potenza in watts, C è la cadenza (numero rivoluzioni al minuto),CL è la lunghezza della pedivella, mentre le costanti 60, 2 e P greco servono per convertire la cadenza in velocità angolare (radians/second).
Informazioni addizionali sulla domanda neuromuscolare di una gara o di un allenamento possono essere ottenute anche attraverso un istogramma per AEPF come quello utilizzato per la cadenza, come mostrato in fig.7.3.
(da notare che, come tutti i grafici, anche questo non prende in considerazione quanto AEPF è stata continua all'interno di una determinata barra o range. Ma questo non è un problema, perchè ad esempio a differenza dell'HR, la risposta neuromuscolare e la domanda sono essenzialmente istantanei. Anzi, la potenza neuromuscolare è prodotta da specifiche velocità e forze che attraverso la contrazione muscolare guidano essenzialmente ogni altra risposta fisiologica).
Tuttavia esaminando semplicemente la frequenza di distribuzione di AEPF e della cadenza non è possibile evidenziare la correlazione tra queste due variabili.
Questa correlazione può essere quantificata solamente plottando la forza con la velocità.
Fisiologi della muscolatura fin dal 1920 hanno usato il diagramma forza-velocità per descrivere le proprietà contrattili o le caratteristiche del muscolo.
La fig.7.4 fornisce un esempio di grafico forza-velocità della stessa sessione di training utilizzata per il grafico a barre di fig.7.3.
La velocità di circonferenza del pedale, che sarebbe quanto il pedale si muove velocemente durante il ciclo della pedalata, può essere calcolata a partire dalla cadenza come segue:


CPV = C x CL x 2 x Pgreco : 60


In questa equazione CPV sta per velocità di circonferenza ( in metro/secondo), C sta per cadenza (numero rivoluzioni per minuto) CL è la lunghezza della pedivella, mentre le costanti servono per convertire i dati in appropriate unità.

SEGUE...
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
1.110
171
San Mauro Torinese
www.inter.it
Bici
ce l'ho
Proseguo nella traduzione.

QUADRANTE ANALISI

Con riferimento alla preparazione corretta per le gare, il training dovrebbe essere svolto in modo specifico relativamente al tipo di gara nel quale si vuole competere.
Questo perchè è importante considerare le fluttuazioni della potenza che si verificano praticando il ciclismo.
Le fluttuazioni della potenza sono anche correlate con la potenza neuromuscolare di un atleta, e questo è il problema che abbiamo voluto risolvere sviluppando il concetto del Quadrante di analisi.
Fin dal primo utilizzo puoi vedere che quando usi un power meter durante una corsa, la potenza fluttua in modo drammatico.
Un'istante tu puoi produrre 500w, e l'istante successivo 50w, quindi 250w, e così via.
Queste fluttuazioni sono causate dai cambiamenti di velocità, dal vento, dalla strada o dalla pendenza, e da tante altre variabili.
E questo può accadere anche in pochi secondi della tua corsa.
Pensa come l'intera corsa può essere composta da queste fluttuazioni di potenza, e come queste fluttuazioni compongono tutti i giorni in cui corri.
Quindi considera le differenze di potenza tra i differenti eventi sportivi, che dipendono non dal vento o dalla strada, ma dalla natura e dalla durata dell'evento.
L'alta variabilità naturale della potenza nel ciclismo ha una significativa implicazione fisiologica, non solo in termini di risposta immediata alla singola corsa, ma anche in termini di adattamento cronico alla ripetizione delle sessioni di training.
I concetti di Potenza Normalizzata, Fattore intensità, e Training Stress Score accettano esplicitamente la natura stocastica della potenza nel ciclismo e aiutano i preparatori e gli atleti a capire meglio l'attuale richiesta fisiologica di una data corsa o allenamento.
Inoltre, per capire in modo completo le conseguenze fisiologiche di una così elevata variabilità della potenza, è necessario capire anche come questa varibilità impatta sulla funzione neuromuscolare, che sarebbe sostanzialmente la forza e la velocità che devono essere generate per produrre una determinata potenza.
Come gli effetti possono essere riscontrati attraverso l'algoritmo usato per calcolare la potenza normalizzata, ma solo per quanto concerne la loro influenza sul metabolismo (ad esempio, attraverso un'altrazione del reclutamento dei diversi tipi di fibre muscolari).
Per quanto di per sè la forza raramente è un fattore limitante nel ciclismo, tuttavia il fattore neuromuscolare può giocare un ruolo importante nella realizzazione della performance.
Pertanto, abbiamo realizzato il quadrante di analisi che potrebbe essere utile a rendere possibile l'analisi dei dati del power meter, che catturano tali importanti informazioni, in una forma che può essere facilmente compresa anche dai non esperti.


COSA SIGNIFICA NEUROMUSCOLARE?


Funzione neuromuscolare può sembrare un termine complicato, ma può essere semplicemente definita come velocemente si contrae un muscolo, e con quale forza può essere contratto, e quanto può essere lunga la sua contrazione prima di un nuovo rilassamento.
Quando qualcuno impara un nuovo movimento, qualsiasi movimento come premere un tasto sulla tastiera del pc o pedalare in bicicletta, questo movimento è governato dalla capacità di trasferire informazioni dal cervello al muscolo che è coinvolto.
Noi consideriamo questo come trasferimento, e quando questo avviene nel ciclismo noi pedaliamo, ma in realtà ognuno di noi ha diverse abilità a produrre queste contrazioni.
Con il tuo powermeter puoi iniziare a comprendere la tua capacità neuromuscolare, e puoi determinare se ti stai allenando correttamente per ottenere un miglioramento, e quindi iniziare a migliorare la potenza neuromuscolare.


MISURARE LA POTENZA NEUROMUSCOLARE


Alcune informazioni circa la domanda neuromuscolare di un certo allenamento o corsa possono essere ottenute esaminando il grafico di distribuzione della cadenza del ciclista.
Alcuni grafici, se non tutti, sono visualizzati automaticamente dai software di analisi, che quindi hanno comodi strumenti di analisi.
Nell'esempio di fig. 7.3 la cadenza dell'allenamento è distribuita in barre. In questo particolare allenamento il ciclista ha speso gran parte del suo tempo pedalando in un range di 80-90rpm.
Tuttavia, la velocità di contrazione del muscolo (come indicata dalla cadenza) è solo uno dei due fattori che determinano la potenza, l'altro naturalmente è la forza.
Sfortunatamente, al momento nessun powermeter misura la forza applicata al pedale.
Tuttavia è possibile calcolare la media della forza (su 360°) effettiva al pedale (tangenziale) a partire dai dati di potenza e cadenza.
L'equazione può essere questa:


AEPF = (P X 60) : (C X 2 X Pgreco X CL)


In questa formula AEPF sta per media effettiva della forza al pedale, P è la potenza in watts, C è la cadenza (numero rivoluzioni al minuto),CL è la lunghezza della pedivella, mentre le costanti 60, 2 e P greco servono per convertire la cadenza in velocità angolare (radians/second).
Informazioni addizionali sulla domanda neuromuscolare di una gara o di un allenamento possono essere ottenute anche attraverso un istogramma per AEPF come quello utilizzato per la cadenza, come mostrato in fig.7.3.
(da notare che, come tutti i grafici, anche questo non prende in considerazione quanto AEPF è stata continua all'interno di una determinata barra o range. Ma questo non è un problema, perchè ad esempio a differenza dell'HR, la risposta neuromuscolare e la domanda sono essenzialmente istantanei. Anzi, la potenza neuromuscolare è prodotta da specifiche velocità e forze che attraverso la contrazione muscolare guidano essenzialmente ogni altra risposta fisiologica).
Tuttavia esaminando semplicemente la frequenza di distribuzione di AEPF e della cadenza non è possibile evidenziare la correlazione tra queste due variabili.
Questa correlazione può essere quantificata solamente plottando la forza con la velocità.
Fisiologi della muscolatura fin dal 1920 hanno usato il diagramma forza-velocità per descrivere le proprietà contrattili o le caratteristiche del muscolo.
La fig.7.4 fornisce un esempio di grafico forza-velocità della stessa sessione di training utilizzata per il grafico a barre di fig.7.3.
La velocità di circonferenza del pedale, che sarebbe quanto il pedale si muove velocemente durante il ciclo della pedalata, può essere calcolata a partire dalla cadenza come segue:


CPV = C x CL x 2 x Pgreco : 60


In questa equazione CPV sta per velocità di circonferenza ( in metro/secondo), C sta per cadenza (numero rivoluzioni per minuto) CL è la lunghezza della pedivella, mentre le costanti servono per convertire i dati in appropriate unità.

SEGUE...

;-)
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
;nonzo% in che senso? per produrre maggior potenza posso agire indifferentemente su forza che velocità e questo vale qualunque sia la resistenza.

Non è indifferente, se ti devi allenare per la salita devi agire relativamente sulla forza, se devi allenarti per la pianura devi agire relativamente sulla velocità.
In questa discussione tutto è riferito al training, è ovvio che puoi produrre maggior potenza agendo su forza o su velocità, o su entrambe.
Ma ad esempio cercare di fare la salita ad oltre 95rpm può essere un allenamento per la capacità anaerobica, quindi lo sforzo finirà sul Q1, e quindi non è un allenamento specifico per la salita.
 

ciclotrainer

Apprendista Scalatore
25 Novembre 2007
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Bici
S3, R3, P3C, SLC-SL TdF, Cinelli Willi'n, Cinelli Experience
Questi sono gli ultimi 2 allenamenti di Eocman (salitoman).
Il primo è un anaerobico specifico per la salita, il secondo è un allenamento in salita su vari range di pedalata.

allanaerobicomanzone3ag.jpg


allsalitamanzone4ago201.jpg
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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NCC-1701
La cadenza di riferimento di fatto colloca i Quadranti.
...
Nei grafici di CT postati poco prima il valore T-Cadence è 90. Per quale motivo ? C'è una risposta semplice?
...
Che vadano allenate tutte le cadenze sono d'accordo, altrimenti non ci sarebbe questo Thread (ma si scrive così?).

Mettere due righe su un grafico a fare da spartiacque tra quattro settori serve solo a creare dei riferimenti visivi utili all'analisi dei dati, ma nulla più.
I quadranti sono solo una convenzione per individuare 4 macrosituazioni in cui ci si trova a lavorare :

- bassa cadenza, bassa forza (=bassa potenza)
- bassa cadenza, alta forza (=media potenza)
- alta cadenza, bassa forza (=media potenza)
- alta cadenza, alta forza (=alta potenza)

Ma interpretare queste righe in modo rigoroso per dire che subito a sinistra "prevale la forza" e subito a destra "prevale la velocità" non ha senso.
Quale sarebbe il significato fisico di "prevale" in due grandezze che sono esattamente duali e interscambiabili ?

;nonzo% in che senso? per produrre maggior potenza posso agire indifferentemente su forza che velocità e questo vale qualunque sia la resistenza.

Infatti non ha senso.
Le Forze che si oppongono al movimento possono essere "battute" (causando accelerazione) o "equilibrate" viaggiando a velocità costante usando qualunque combinazione di Coppia e Cadenza sulle pedivelle. In salita si fanno tipicamente cadenze più basse solo perchè siamo limitati dai rapporti a disposizione e per molti non è sufficiente nemmeno la corona 34 o il 30. Con i rapporti da MTB anche un non professionista riesce a fare in salita tranquillamente le stesse cadenze e potenze che fa in pianura (ovviamente non la stessa velocità...).
I professionisti (che hanno Potenza da vendere) hanno praticamente sempre rapporti sufficienti sulla BdC per pedalare in salita praticamente con le stesse cadenze e potenza della pianura. Quando pedalano più duro è solo per predisposizione e preferenza personale per la pedalata dura.

Richiamiamo un po' di teoria che avevo scritto tempo fa.
Giusto per mettere qualche paletto fermo.

Forza, Lavoro e Potenza

Diamo qualche definizione di fisica meccanica di base.
Prendo in prestito dalla onnipresente Wikipedia con qualche variazione :

[URL]http://it.wikipedia.org/wiki/Forza[/URL]

“ Una forza è una grandezza fisica vettoriale che si manifesta nell'interazione di due o più corpi, sia a livello macroscopico, sia a livello delle particelle elementari, che cambia lo stato di quiete o di moto dei corpi stessi.

Nel Sistema Internazionale l'unità di misura per la forza è il Newton (N).
Una forza di 1 Newton imprime ad un corpo con la massa di 1 kg l'accelerazione di 1 metro al secondo quadro (m/s²). ”

[URL]http://it.wikipedia.org/wiki/Lavoro[/URL]

“ In meccanica classica, il lavoro di una forza costante lungo un percorso rettilineo è definito come il prodotto scalare del vettore forza per il vettore spostamento.

Nel Sistema Internazionale l'unità di misura per il lavoro è il Joule (J).
1 Joule corrisponde allo spostamento di 1 metro di una forza di 1 Newton ”

[URL]http://it.wikipedia.org/wiki/Potenza_(fisica)[/URL]

“ La potenza è definita come il lavoro compiuto nell'unità di tempo.

In base al principio di uguaglianza tra lavoro ed energia, la potenza misura anche la quantità di energia scambiata nell'unità di tempo, in un qualunque processo di trasformazione, meccanico, elettrico, termico o chimico che sia.
Nel caso di energia meccanica (lavoro), la potenza corrisponde anche al prodotto della forza (F) per la velocità del punto di applicazione (v) :

P = F*v

e, nel caso di moti rotatori, al prodotto della coppia (M=momento di una forza) per la velocità angolare (w) :

P = M*w

Nel Sistema Internazionale l'unità di misura per la potenza è il Watt (W).
1 Watt corrisponde al lavoro di 1 Joule in 1 secondo. “

Utile per approfondire dare un’occhiata a queste pagine :

http://www.fisica.uniud.it/~giannozz/Corsi/FisI/Rotazioni.pdf

http://www.med.univaq.it/medicina/l...e e rotolamento.ppt#259,12,Corpi che rotolano


Applicazione alla bicicletta

Nel ciclismo il processo di “avanzamento della bici” avviene nel seguente modo :

Il ciclista applica con le gambe una certa forza sui pedali.
L’applicazione di una forza sui pedali (in realtà di una coppia di forze), fa ruotare le pedivelle intorno al movimento centrale ad una certa velocità e quindi con una certa frequenza/cadenza (misurabile con un cadenzimetro).
Il prodotto della forza per la cadenza, in base a quanto detto precedentemente, determina quanto lavoro viene svolto, e quindi di conseguenza quanta potenza viene prodotta (misurabile con un powermeter SRM).
La trasmissione (corona+catena+pignone) ha lo scopo di trasferire la potenza generata sul movimento centrale al mozzo della ruota posteriore (misurabile con un powermeter CycleOps PowerTap sul mozzo o un Polar sulla catena), riducendo al minimo le perdite.
La ruota posteriore quindi subisce attraverso il mozzo una forza che la farà ruotare a una velocità dipendente dal “rapporto di trasmissione” (misurabile con un ciclocomputer tradizionale).

Lo scopo dei rapporti è quello di, a parità di potenza generata sui pedali, scambiare tra di loro le grandezze fisiche di forza (coppia) e velocità in modo da aumentare l’una a scapito dell’altra. Nessuna delle due grandezze è "privilegiata". Tipicamente in pianura e discesa sarà utile poter sviluppare, a parità di cadenza, maggiore velocità perché è necessaria meno forza per avanzare, mentre in salita viceversa servirà avere alla ruota una maggior forza (coppia) per vincere la gravità.
La velocità di rotazione della ruota, esattamente come avviene con una puleggia, sarà uguale a quella della pedivella se il rapporto di trasmissione è 1:1 (numero di denti della corona diviso il numero di denti del pignone uguale a 1, ovvero uguali), mentre sarà maggiore o minore a se il rapporto di trasmissione darà maggiore o minore di 1.

L’avanzamento avverrà quando la forza trasferita dalla ruota alla strada sarà sufficiente a vincere tutte le forze che si oppongono al movimento, sostanzialmente attrito aerodinamico e forza peso (nel caso di salita).

Per avanzare bisogna quindi sempre produrre potenza (a meno di essere in discesa, spinti dal vento o in avanzamento per inerzia) e quindi sono necessarie entrambe le grandezze fisiche : forza e velocità.

Massimo
 
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MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Calcolo della Forza partendo da Potenza, Cadenza e lunghezza pedivelle

Domanda : “ Quanta Forza spinge ogni gamba quando sono noti la Potenza, la Cadenza e la lunghezza delle pedivelle ?Ad esempio 320 Watt x 90 RPM e 260 Watt x 46 RPM con pedivelle da 175mm ? “

Per calcolare ciò che vogliamo dobbiamo partire dal concetto di momento torcente / coppia di forze / coppia. Esattamente lo stesso concetto usato per la valutazione della potenza di un motore di un’auto.
Prendo a prestito quanto correttamente riportato su Wikipedia :

[URL="http://it.wikipedia.org/wiki/Momento_torcente"][url]http://it.wikipedia.org/wiki/Momento_torcente[/URL][/URL]
[URL="http://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice"][url]http://it.wikipedia.org/wiki/Coppia_motrice[/URL][/URL]

Momento_torcente_di_una_forza.png
Couple_of_forces.png


Nella prima figura vediamo il caso della bici con le due pedivelle di lunghezza r1=r2 e le due forze applicate dai due piedi (F1 e F2).
Nella seconda figura vediamo il caso equivalente in cui si considera la forza applicata in un solo punto uguale alla somma delle precedenti (F=F1+F2) e avente raggio r uguale ai due precedenti r1 e r2.

Date le seguenti grandezze fisiche :

T[Nm] = Momento torcente sulle pedivelle.
r[m] = r1 = r2 = Vettore distanza tra fulcro e punto di applicazione della forza.
F[N] = F1*2 = F2*2 = Forza applicata sulle pedivelle.
pW[W] = Potenza applicata.
v[giri/min] = Velocità di rotazione(cadenza).
f[giri/sec] = Frequenza di rotazione = (v/60).
w[rad/sec] = Velocità angolare di rotazione = (v/60)*2*pi.
g[m/s^2] = Accelerazione di gravità (9,80665).
pi = Pi greco (3,14159).

Si ha che :

pW[W] = T[Nm]*w[rad/s]
T[Nm] = F[N]*r[m]

E quindi :

pW[W] = F[N]*r[m]*w[rad/s]
pW[W] = F[N]*r[m]*(v[giri/min]/60)*2*pi
pW[W] = (F[kg]*g[m/s^2]*r[m]*v[giri/min]*2*pi)/60

F[kg] = (pW[W]*60)/(g[m/s^2]*r[m]*v[giri/min]*2*pi)

Ma questo solo in un caso teorico di pedalata completamente rotonda in cui le gambe producano la stessa forza lungo tutti i 360° della pedalata. Nel caso reale la forza non è costante durante l’arco della pedalata, così come spiegato in questo documento :

“LA BIOMECCANICA DELLA PEDALATA.doc”.
[URL="http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.pacenter.it%2Fpublic%2FServiziAllegati%2FLA%2520BIOMECCANICA%2520DELLA%2520PEDALATA.doc&ei=-ZQ7TtRE0fKyBqz_yf0P&usg=AFQjCNHX71PimeXfWiyOSjL7yC8ycWjOpg"][url]http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.pacenter.it%2Fpublic%2FServiziAllegati%2FLA%2520BIOMECCANICA%2520DELLA%2520PEDALATA.doc&ei=-ZQ7TtRE0fKyBqz_yf0P&usg=AFQjCNHX71PimeXfWiyOSjL7yC8ycWjOpg[/URL][/URL]

La pedalata può essere suddivisa (per approssimazione) in 4 fasi :

Fase 1 : da 20° a 145° = 125° (Spinta), lavoro svolto 65%
Fase 2 : da 145° a 215° = 70° (Spinta orizzontale indietro), lavoro svolto 12%
Fase 3 : da 215° a 325° = 110° (Trazione), lavoro svolto 17%
Fase 4 : da 325° a 20° = 55° (Spinta orizzontale avanti), lavoro svolto 6%

Definendo quindi :

Fm[kg] = Forza media totale applicata sulle pedivelle.
F1[kg] = F2[kg] = F[kg] = Fm[kg]/2 = Forza media per gamba applicata sulle pedivelle.
s[m] = Spostamento completo di un giro di pedali.
L[kgm] = Lavoro totale espresso durante un giro completo di pedali.

F(FaseX)[kg] = Forza media per gamba applicata sulle pedivelle durante la Fase x.
sx[m] = Spostamento durante la Fase x.
Lx[kgm] = Lavoro espresso nella Fase x.
lx[%] = Percentuale di lavoro espresso nella Fase x (rispetto al giro completo).

Dove :

L[kgm] = F[kg]*s[m]
Lx[kgm] = F(FaseX)[kg]*sx[m]

s[m] = s1[m]+s2[m]+s3[m]+s4[m]
L[kgm] = L1[kgm]+L2[kgm]+L3[kgm]+L4[kgm]

Ma noi sappiamo la percentuale (lx[%]) di lavoro sviluppata in ogni Fase, quindi :

Lx[kgm] = L[kg]*lx[%]
F(FaseX)[kg]*sx[m] = F[kg]*s[m]*lx[%]

Quindi :

F(FaseX)[kg] = lx[%]*F[kg]*(s/sx)

L'unità di misura usata per misurare lo spazio è quindi non rilevante in quanto il rapporto diventa un numero adimensionale.
Assumendo quindi per convenzione s = 360° abbiamo che :

s1 = 125/360
s2 = 70/360
s3 = 110/360
s4 = 55/360

l1[%] = 65%
l2[%] = 12%
l3[%] = 17%
l4[%] = 6%

Partendo quindi dall'esempio in cui F1[kg]=F2[kg]=F[kg]=Fm[kg]/2=10 [kg] (per gamba) e sostituendo :

F(Fase1)[kg] = l1[%]*F[kg]*(s/s1) = 65%*10*(360/125)
F(Fase2)[kg] = l2[%]*F[kg]*(s/s2) = 12%*10*(360/70)
F(Fase3)[kg] = l3[%]*F[kg]*(s/s3) = 17%*10*(360/110)
F(Fase4)[kg] = l4[%]*F[kg]*(s/s4) = 6%*10*(360/55)

F(Fase1)[kg] = 187,2%*F[kg] = 18,72 [kg]
F(Fase2)[kg] = 61,71%*F[kg] = 6,17 [kg]
F(Fase3)[kg] = 55,63%*F[kg] = 5,56 [kg]
F(Fase4)[kg] = 39,27%*F[kg] = 3,92 [kg]

Facciamo una verifica per vedere se i calcoli sono corretti.
Dalle equazioni precedenti sappiamo che :

L[kgm] = L1[kgm]+L2[kgm]+L3[kgm]+L4[kgm]
F[kg]*s[m] =
F(Fase1)[kg]*s1[m]+F(Fase2)[kg]*s2[m]+F(Fase3)[kg]*s3[m]+F(Fase4)[kg]*s4[m]

Quindi :

F[kg] = (F(Fase1)[kg]*s1+F(Fase2)[kg]*s2+F(Fase3)[kg]*s3+F(Fase4)[kg]*s4)/s

Sostituendo con i numeri :

F[kg] = (18,72*(125/360)+6,17*(70/360)+5,56*(110/360)+3,92*(55/360))/360
F[kg] =10 [kg]

Perfetto, tutto quadra.

Quindi possiamo concludere che :

" data una certa Forza media Fm applicata nell'arco di una pedalata completa di 360°, e date F1=F2=F=Fm/2 le forze medie per gamba, la forza massima applicata per gamba è nella Fase di spinta F(Fase1) ed è pari a poco meno del doppio della forza media per gamba. In particolare le forze nelle quattro fasi sono pari a :

F(Fase1) = 187,2% * F
F(Fase2) = 61,71% * F
F(Fase3) = 55,63% * F
F(Fase4) = 39,27% * F ".

Tornando alla nostra domanda :

pW[W] = 320 [W]
v[giri/min] = 90 [RPM] [giri/min]
r[m] = 0,175 [m]

Fm[kg] = (320*60)/(9,80665*0,175*90*2*3,14159) = 19,78 [kg]

Quindi F1[kg]=F2[kg]=F[kg]=Fm[kg]/2 = 9,89 [kg] per gamba.

F(Fase1)[kg] = 9,89*187,2% = 18,51 [kg]
F(Fase2)[kg] = 9,89*61,71% = 6,10 [kg]
F(Fase3)[kg] = 9,89*55,63% = 5,50 [kg]
F(Fase4)[kg] = 9,89*39,27% = 3,88 [kg]

pW[W] = 260 [W]
v[giri/min] = 46 [RPM] [giri/min]
r[m] = 0,175 [m]

Fm[kg] = (260*60)/(9,80665*0,175*46*2*3,14159) = 31,45 [kg]

Quindi F1[kg]=F2[kg]=F[kg]=Fm[kg]/2 = 15,72 [kg] per gamba.

F(Fase1)[kg] = 15,72*187,2% = 29,42 [kg]
F(Fase2)[kg] = 15,72*61,71% = 9,70 [kg]
F(Fase3)[kg] = 15,72*55,63% = 8,74 [kg]
F(Fase4)[kg] = 15,72*39,27% = 6,17 [kg]
 

renegade

Pignone
20 Novembre 2009
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Castel di Sangro
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Bici
Canyon Roadlite 7.0
90rpm è il valore di default di wko+, in passato avevo ritenuto di doverlo modificare, ma poi con la pratica ho rilevato che il settaggio di default è il migliore.
Quindi non è la cadenza ideale, un allenamento sempre a 90rpm, ammesso che si possa fare e che serva a qualcosa, concentrerebbe il lavoro solo al centro del quadrante, di conseguenza non sarebbe per nulla corrispondente alla richiesta di gara.
A parità di potenza, se ti alleni a 85rpm prevale il fattore forza, a 95rpm i fattori si invertono e prevale il fattore velocità.
Con elevata resistenza per produrre potenza occorre maggior forza, al contrario con bassa resistenza occorre più velocità.
Dal punto di vista del training in ogni caso bisogna allenare sia la forza che la velocità, il prodotto è la potenza, la combinazione dei fattori infinita.
Quindi allenarsi ad esempio a 300w a 85rpm è diverso che allenare la stessa potenza a 95rpm.

... omissis....... In salita si fanno tipicamente cadenze più basse solo perchè siamo limitati dai rapporti a disposizione e per molti non è sufficiente nemmeno la corona 34 o il 30. Con i rapporti da MTB anche un non professionista riesce a fare in salita tranquillamente le stesse cadenze e potenze che fa in pianura (ovviamente non la stessa velocità...).
I professionisti (che hanno Potenza da vendere) hanno praticamente sempre rapporti sufficienti sulla BdC per pedalare in salita praticamente con le stesse cadenze e potenza della pianura. Quando pedalano più duro è solo per predisposizione e preferenza personale per la pedalata dura. ....... omissis..... Massimo


Quindi, assodato che 90 è il valore di default di WKO+, per quale motivo lo è?
Perchè CT aveva inizialmente ritenuto di doverlo cambiare ? e perchè poi è tornato al default?

La butto così (di fisica ammetto di non capire una mazza) :mrgreen:: non è che rpm attorno a quel valore sono legate a un concetto di efficienza media (facendo la media di tutte le situazioni in cui si pedala, anche in gara, 90 rpm è mediamente la cadenza più efficiente)?

Tra l'altro ho notato, in articolo allegato all'altro thread, che la moglie dell'autore del libro, di cui sono pubblicati i QA, tiene impostato T-Cadence a 87.