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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
Ora ti chiedo un'altra cosa: generalmente se uno eroga tot watt a una frequenza cardiaca è giusto pensare che a una frequenza cardiaca superiore eroghi più watt?

Questo dipende dalla durata dell'intervallo che si prende in considerazione.
In uno sprint o un allungo raggiungi wattaggi elevati con estrema latenza FC che quindi non può andare ad identificare un'intensità di lavoro specifica (solo la potenza può farlo).

Se parliamo di un lavoro costante e continuativo (per esempio una salita >5/8') allora la linearità tra carico (=potenza) e risposta al carico (=FC) c'è, fino al valore identificabile come soglia.
Oltrepassato tale riferimento FC e/o pedalando ad intensità superiori si ha solo un riferimento fc che non è più (necessariamente o prevedibilmente) lineare con watt, ma appunto espressione in un unica zona (canonicamente Z5 o "sopra soglia") in cui si è consapevoli che tale intensità non può protrarsi genericamente per più di 45-60'.

Altro discorso se si ha a disposizione un mis di potenza e si prende come parametro di controllo anche fc: in tal senso è utile notare come si comporta la seconda nei confronti del carico (=potenza), poichè in genere, al miglioramento della performance dell'atleta corrisponde una FC minore a parità di potenza espressa.
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Colnago 50 Anniversary
Il discorso, spero di aver capito bene e di poter sintetizzare verte sui test e la loro correlazione con ciò che viene o può essere espresso su strada (segue)...

Grazie, era quello che volevo sapere.



P.S. In giornata risponderò alle varie domande che, mio malgrado, mi sono state poste e che in seguito alla mia, di domanda, ha creato un po' di trambusto.
Datemi il tempo di stendere bene la risposta e di elaborare un paio di immagini di salite da allegare nel post.
Piuttosto, anche in messaggio privato, qualcuno mi insegna a mettere il link di un solo messaggio?
Abbiate fede o-o.
 

utah

Maglia Amarillo
18 Dicembre 2006
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Pampas Lacustre.
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Raramente ma questa volta concordo con Massimo. Anche io apprezzo Roberto per la sua competenza e non sono mai intervenuto su questo topic pur seguendolo giornalmente.
Ma la regola che giovagiov ha introdotto, fortunatamente con il condizionale "direi" non sta in piedi e se dovesse essere confermata sarebbe estremamente limitante della liberta (da intendersi entro il regolamento) di ognuno di noi.
Significherenbbe che quando Roberto è in ferie e per motivazioni diverse non riesce a dare risposte utili in tempo, nessuno può intervenire?
Il fatto poi che sino ad oggi la responsabile autoregolamentazione di tutti noi abbia consentito lo svolgimento corretto della discussione senza "far west" è la dimostrazione che la regola quotata è fuori luogo. Suggerisco un ripensamento.

Mi sento di darti ragione al 100%100o-oo-oo-o

Io solitamente mi limito a leggere, non ritenessi Massa competente non lo leggerei.. Ma è un forum
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Colnago 50 Anniversary
Eccomi con le risposte. Devo fare una piccola premessa, la mia storia ciclistica si divide in due parti: fino al febbraio 2008 quando mi sono fratturato il naso per una caduta in bici, e dopo. Me lo sono disintegrato e la riabilitazione è stata lunga e travagliata, con due operazioni, l’ultima lo scorso dicembre, e solo dal maggio di quest’anno ho riiniziato a respirare decentemente. Adesso sono quasi a posto, mi mancherà forse un 10/15%, non di più, ma finalmente sono arrivato alla fine.

Perché ho detto che il mio risultato di 300 Watt al cicloergometro è stato ottimo? L’ultimo è stato nel febbraio 2007, quando alla visita sportiva mi riscontrarono il cuore ingrossato. Feci 330 Watt alla soglia, anche se sul display arrivai a 380. Altri esami non ne ho. Non sono grandi numeri, ma ho sempre fatto pochissime granfondo.

Prima dell’ottobre scorso, quando comprai un Garmin Edge 500 per valutare le mie prestazioni aerobiche prima e dopo l’operazione di dicembre, mi basavo esclusivamente sulle pedalate al minuto.

In questi 3 anni e mezzo non ho più fatto SRM, né Forza & Ossigeno, niente più gare. Niente di niente. Nel primo anno evitai tutte le salite più dure perché andavo già in apnea controvento in pianura che non aveva senso andarsi a suicidare in salita. Ho fatto solo fondo e tantissima fatica, ma proprio tanta che voi non immaginate.

I miei peggioramenti possono essere sintetizzati in questi punti che da sempre utilizzo per valutare le mie prestazioni: la prima salita di riferimento è Ruta di Camogli, da Recco. Chi fa la nostra gara, la «Città di Camogli» la conosce: 3,6 Km. al 7,2%. Prima la facevo con il 39x21 a 70/72 rpm nella prima parte dove siamo sull’8% e nell’ultimo chilometro e mezzo, dove siamo intorno al 6,5 salivo a 75/77. Dopo la frattura il 21 me lo sono dimenticato e ho usato – anche quest’anno – sempre il 23, senza riuscire quasi mai a superare le 65 rpm; e alla parte più facile ci arrivavo così stanco che dovevo recuperare e non potevo rilanciare. Solo da maggio sono riuscito a salire a 70 rpm senza cedimenti. Nel primo anno, dopo la prima operazione, spesso e volentieri ho usato il 26 anche a 60 rpm, ma mai più di 70, perché proprio non ce la facevo.

La seconda salita di riferimento è Colle Caprile, da Gattorna. 7,4 Km. al 4%, anch’essa fa parte della nostra gara. Prima la facevo con il 39x19 a 77/80 rpm. Dopo, non sono mai riuscito più a mettere meno del 21 e mai sopra le 70 rpm. Spesso e volentieri ho usato il 23 e sempre senza mai superare le 70 rpm. Può sembrare strano, ma in questi 3 anni e passa ho pedalato come se avessi il limitatore e più di tanto non riuscivo a dare. Le rare volte che ci ho provato il 19 l’ho tolto subito perché lo sentivo troppo duro.
L’ho rimesso per riabituare la gamba quest’estate, ma facevo fatica a tenere le 70 rpm – stavo intorno alle 68 – e nell’ultimo pezzo, quando riuscivo a non alleggerire il rapporto, faticavo a tenere pure quelle e in cima le gambe mi facevano male da morire.

Il terzo punto di valutazione è il Giro di Chiavari, passando da Lavagna. I genovesi lo conoscono benissimo. Da casa mia sono 100 Km. precisi e un dislivello di circa 1.300 metri, che comprende fra le altre, le due salite di cui sopra. Come vedete pianura non ce n’è.
Prima lo facevo in circa 3 ore e 45. Qualche volta andavo meglio, quando andavo proprio tranquillo in 3 ore e 50. Da solo. E a casa arrivavo fresco come una rosa.
Dopo i tempi si sono dilatati: quando andavo proprio bene 3 ore e 50, ma arrivavo distrutto. Il più delle volte ero fra le 3 ore e 55 e le 4. Arrivavo comunque sempre molto stanco. Non c’è stato verso di scendere sotto le 3 ore e 55 per parecchio tempo. Solo quest’anno ho ripreso a scendere sotto le 3 ore e 50. Un minuto, due. Non di più. Ma almeno non arrivavo più a casa distrutto.

Per concludere, a luglio ho preso una specie di influenza con raffreddore e ho assunto dei farmaci dopanti per curare una tossetta fastidiosissima (ne ho parlato qui: http://www.bdc-forum.it/showthread.php?p=3098521&mode=threaded#post3098521) e per effetto collaterale mi hanno fatto schizzare il cuore a mille. Questa cosa si è trascinata fino a fine agosto. Le mie prestazioni si sono in pratica azzerate, in salita ero un bradipo e in pianura i 30 erano un tormento. Quello che facevo con facilità diventava un ostacolo insormontabile.

È dopo queste condizioni che sono andato a fare il cicloergometro. A questo punto, posso dire che 300 Watt è un ottimo risultato dopo gli ultimi 3 anni che ho passato? Aggiungo che i 300 che raggiunsi nel 2007 li feci che pesavo 73 chili. Sono alto 1 e 83. Quando ho fatto l’ultimo pesavo 76,5, forse per effetto dei medicinali. Infatti adesso sono più leggero.

Non avevo e non ho bisogno di un misuratore di potenza per sapere che vado più piano.

Negli allegati trovate le varie salite. Nella traccia Ruta è la prima e Colle Caprile l'ultima
 

Allegati

  • Ruta di Camogli.jpg
    Ruta di Camogli.jpg
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  • Colle Caprile.gif
    Colle Caprile.gif
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  • Altimetria Giro di Lavagna.jpg
    Altimetria Giro di Lavagna.jpg
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Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
Questo vale anche per capire quando si é raggiunto il picco di forma? Oppure il picco di forma si manifesta con una tolleranza in minuti maggiore a ritmi tipo Z4 - Z5 intesi in sforzo cardiaco?

in genere l'uno è conseguenza diretto dell'altro (adattamento).
Di per sè però FC non è sufficiente ma può essere un utile termine di paragone per valutare e quantificare un oggettivo miglioramento nella prestazione potenza (miglioramento specifico CP, es riuscire a mantenere 6W/Kg da un valore temporale x ad uno y maggiore di x).

Singolarmente, l'andamento e l'adattamento di FC durante una stagione va monitorata ma la sua tendenza (divario tra fc basale-massimale, shift sx) è abbastanza nota.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
risp in quote
Perché ho detto che il mio risultato di 300 Watt al cicloergometro è stato ottimo? L’ultimo è stato nel febbraio 2007, quando alla visita sportiva mi riscontrarono il cuore ingrossato. Feci 330 Watt alla soglia, anche se sul display arrivai a 380.

non deve sorprendere, il valore di soglia in tutti i test massimali è ben lontano dal valore massimale mantenuto nell'ultimissima fase appunto massimale

È dopo queste condizioni che sono andato a fare il cicloergometro. A questo punto, posso dire che 300 Watt è un ottimo risultato dopo gli ultimi 3 anni che ho passato? Aggiungo che i 300 che raggiunsi nel 2007 li feci che pesavo 73 chili. Sono alto 1 e 83. Quando ho fatto l’ultimo pesavo 76,5, forse per effetto dei medicinali. Infatti adesso sono più leggero.

se il protocollo di test è il medesimo e quindi i 2 valori riscontrati sono paragonabili, e questa è una condizione necessaria per poterli confrontare... allora o
a) non hai perso molta performance in questi 3 anni (nonostante ciò che descrivi) ma questo presuppone quindi che
b) nonostante tutte queste peripezie...neppure prima di questi 3 anni eccellessi per performance (non prendertela, ma questo è ciò che desumo)

c) come già ribadito, anche da altri utenti, un test non rappresenta tutto lo spettro di intensità e prestazioni quindi magari la tua performance su test non si è deteriorata (ripeto punto b) ma rimane un ? su altre combinazioni di durata/intensità
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
fc a riposo è un parametro ma anche come si comporta il delta tra fc basale e massimale durante tutta la stagione è utile non per valutare le situazione di "stress" ma gli adattamenti ottenuti
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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tendenza fc:
ad inizio stagione (o comunque in fasi non top di forma) il delta tra basale e massimale è ridotto rispetto a condizioni migliori
successivo adattamento è uno shift verso valori inferiori di entrambe i valori (primo adattamento).
Secondo adattamento (più importante ma che non tutti raggiungono): ampliamento del delta, un maggior ampiezza FC (=risposta al carico) comporta un maggior spettro di intensità sostenibili
 
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giovagiov

Velocista
9 Aprile 2008
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Olympia
Bè tutti quelli che rispondono sul forum lo fanno gratis, mica solo Roberto.
Roberto paga per pubblicizzare la sua attività, mica per scrivere sul Forum.



Se posso, e poi concludo l'OT, ma ci sono deroghe ai regolamenti del forum per chi paga ? come ad esempio quella di avere diritto a topic personali, oltre alla ovvia possibilità di pubblicizzarsi già detta ? Cioè devo dedurre che questa è una vetrina per Roberto e non un topic del forum ?

Massimo

Ragazzi a sto punto deciderà chi fa le regole del forum, cioè gli admin. Ho già rivolto la questione, attendete pazienti per favore:mrgreen:o-o
 

dominguez

Novellino
8 Luglio 2009
79
2
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Un quesito:
Allo scopo di aumentare la potenza è proficuo fare delle ripetute con partenza da fermo in salita?
E come è meglio eseguirle? Ad esempo:

10 partenze da fermo da 1' al massimo con recupero di 2 minuti
3 partenze da fermo in progressione per una durata di 4' fino al massimo con recupero di 4 minuti...

inoltre, sempre allo scopo di essere più veloci in salita è allenante fare delle salite da 12'/15' a fondo medio/veloce sempre sui pedali?

grazie in anticipo.
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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Brianza
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Trek Emonda SLR
partiamo dall'annoso "dogma" dei 1000-e-non-più-di-1000-km-di-fondo".
Dal punto di vista fisiologico/metodologico/concettuale sono una panzana enorme tramandata da decenni via suggerimenti, passaparola e "distribuzione" orale (come le antiche mitologie greche :mrgreen: ).
Chi riparte dal ripetere ciclicamente un approccio alla preparazione invernale ripetendo uno schema fisso...non migliorerà mai perchè il carico di allenamento e il soggetto stesso...dopo 365gg...non è lo stesso.
Esempio: 6000km (tralasciando il COME sono svolti è sempre la qualità che conta ma questo è un altro discorso) e poi di colpo si riparte con 1000 di fondo, l'anno seguente 7000km e ancora i 1000km di fondo. A meno che sia un automa mi aspetto che quell'atleta sia a) indubbiamente invecchiato/maturato di 2 anni b) se si è allenato con criterio nei (7000+6000-1000-1000)km...sia ad un livello superiore/marginalmente superiore/diverso rispetto a 2 anni prima.

Detto ciò l'utilità del "fondo" rimane ma non è vincolato a un chilometraggio univoco per tutti...1000km per un atleta che ne percorre 15000 l'anno non sono come i 1000km per un atleta che ne percorre 5000, come nel tuo caso. Con 1/2 uscite nel fine settimana finiresti di fare "fondo" quando gli altri vanno in vacanza.
Fondo non vuol dire uscire completamente a ritmi blandi, i richiami, con le dovute distribuzioni di intensità e durata, vanno svolti già in questa fase.

L'utilità del cross-training http://www.massarob.info/2010/10/inverno-tempo-di-cross-training.html (come giustamente mi sembra di aver interpetato stai svolgendo) è appunto quella di creare un "fondo" e un "substrato" di resistenza anche per mezzo di disicipline affini ma non specifiche così da poter partire nella preparazione specifica da un livello più avanzato e poter lavorare già in maniera specifica. Paradossalmente una fase ben strutturata di cross training seguita dai famigerati 1000km di SOLO FONDO porterebbero l'atleta ad una quasi sicura perdita del livello acquisito con il carico di cross-training.
Altro aspetto importante è non mantenere compartimenti stagni: dopo x mesi di cross-training partire immediatamente con solo uscite in bicicletta sarebbe altrettanto sbagliato, le due fasi vanno modulate progressivamente con un decremento del CT ed un incremento delle uscite/rulli, partendo per lo meno con 1/2 sedute settimanali in bici, se impossibilitati ad uscire, anche su rulli.

Ringrazio Roberto per questa risposta.


Sempre con riferimento alla reale utilità del fondo, ho un dubbio che mi assilla: dopo quasi un mese di stacco totale, questa settimana sono uscito 3 volte..
Uscite relativamente blande, il cuore sale un po' più di quanto facesse a fine settembre ma a livello di prestazioni sono allo stesso livello di quest'estate nel senso che i tempi sulle salite sono identici.

Oggi fatta uscita con la squadra a ritmi elevatissimi e ciò nonostante le sensazioni sono state ottime sia in piano che in salita.

Quindi, come mi pare di aver inteso da quanto scrivi, temo che iniziare a fare fondo "classico" nel mio caso non solo possa non avere una sua reale utilità ma addirittura mi porti ad un calo di forma visto che, se ora ho una forma decente nonostante la sosta di un mese, se facessi fondo finirei per almeno due a lavorare con carichi blandissimi e a frequenze cardiache basse e credo che di conseguenza sia il cuore che tutto il resto del mio corpo si rilassino eccessivamente.

Insomma... Temo che due mesi di fondo possano certo rigenerare ma tale rigenerazione sia vanificata da un totale scadimento di forma con il risultato che, a gennaio o febbraio, dovrò ripartire non dico da zero ma quasi

Ovvio credo sia opportuno "ristrutturarsi" e scaricare fisico e mente prima di ripartire con esercizi specifici e carichi intensi ma questo passa necessariamente per il fondo lento etc etc?

Dico bestialità?

Nel caso i miei dubbi non fossero così astrusi, esiste un diverso "protocollo" che porti alla fase degli esercizi specifici e carichi intensi chi, dopo uno stacco di un mese o più, non abbia avuto drammatici cali di condizione? Oppure il fondo è imprescindibile?
 
Ultima modifica:

giovagiov

Velocista
9 Aprile 2008
5.373
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Ravenna
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Bici
Olympia
Piccola parentesi moderativa (alla quale vi prego, eventualmente, di rispondere/chiedere chiarimenti in privato, e non sul topic): gli admin hanno concordato con le linee da me proposte, che riporto qui sotto.

Quindi io direi:
- le domande le si fanno al solo Roberto Massa (ciò è perfettamente conforme al regolamento per cui l'argomento del topic lo fa il titolo, e nel titolo è chiaramente sottointeso che le domande sono a Roberto Massa, non a qualsiasi utente)

- le risposte le dà Roberto Massa

- su quelle risposte, tutti possono sviluppare considerazioni

Se no diventa il far west...
 

mobi

Pedivella
9 Luglio 2008
392
11
Tuscia
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Canyon CF SLX
Ciao Roberto,
una domanda veloce.
Causa piccolo infortunio ho dovuto fare 3 settimane di riposo assoluto.
Quando sono ritornato sulla bici ho notato una frequenza cardiaca di circa 20 battiti sopra il mio standard: mi sono messo sul rullo attorno ai 220 Watt (per me zona Z2 alta) prima stavo intorno ai 120/130 battiti, ora 140/150.
Volevo sapere quale era la spiegazione a livello fisiologico.
Grazie in anticipo
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Rieccomi dopo una lunga pausa ma ho avuto parecchie giornate veramente piene!
Per velocità e completezza di "dialogo" rispondo nei quote in grassetto
Sempre con riferimento alla reale utilità del fondo, ho un dubbio che mi assilla: dopo quasi un mese di stacco totale, questa settimana sono uscito 3 volte..
Uscite relativamente blande, il cuore sale un po' più di quanto facesse a fine settembre ma a livello di prestazioni sono allo stesso livello di quest'estate nel senso che i tempi sulle salite sono identici.

E' un esempio di come FC sia una riposta al carico in sè non rappresenta pienamente il carico svolto, è normale (risposta in seguito) un innalzamento FC a parità di intensità oggettiva (potenza e/o velocità a ~parità~ di condizioni ambientali)


Oggi fatta uscita con la squadra a ritmi elevatissimi e ciò nonostante le sensazioni sono state ottime sia in piano che in salita.

Quindi, come mi pare di aver inteso da quanto scrivi, temo che iniziare a fare fondo "classico" nel mio caso non solo possa non avere una sua reale utilità ma addirittura mi porti ad un calo di forma visto che, se ora ho una forma decente nonostante la sosta di un mese, se facessi fondo finirei per almeno due a lavorare con carichi blandissimi e a frequenze cardiache basse e credo che di conseguenza sia il cuore che tutto il resto del mio corpo si rilassino eccessivamente.

Esattamente, hai centrato il concetto: è palesemente sbagliato consigliare INDISTINTAMENTE a tutti di riprendere con una fase di fondo se la condizione è oggettivamente già buona. E' ovvio che rispetto ad altre fasi della stagione il carico deve ridursi per intensità (focus su max potenza lipidica) ma non si può lavorare solo ed esclusivamente su questo aspetto (i famigerati 1000 e non più 1000 km di fondo). Richiami ad altre intensità, in funzione del SINGOLO atleta vanno inseriti e mantenuti

Insomma... Temo che due mesi di fondo possano certo rigenerare ma tale rigenerazione sia vanificata da un totale scadimento di forma con il risultato che, a gennaio o febbraio, dovrò ripartire non dico da zero ma quasi

Ovvio credo sia opportuno "ristrutturarsi" e scaricare fisico e mente prima di ripartire con esercizi specifici e carichi intensi ma questo passa necessariamente per il fondo lento etc etc?

Dico bestialità?

Nel caso i miei dubbi non fossero così astrusi, esiste un diverso "protocollo" che porti alla fase degli esercizi specifici e carichi intensi chi, dopo uno stacco di un mese o più, non abbia avuto drammatici cali di condizione? Oppure il fondo è imprescindibile?

Come indicato sopra deve essere la base di questo periodo ma NON il lavoro unico. Predominante ma non essenzialmente unico. A seconda del soggetto ed esigenze, anche di calendario dell'atleta suggerisco richiami specialmente di forza e velocità e inserimento per un lungo periodo anche di attività collaterale di cross-training (esercizi core, prevalenza di attività aerobica, per esempio con corsa in salita meno rischiosa per tecnica e impatti sulla muscolatura del ciclista)

Ciao Roberto,
una domanda veloce.
Causa piccolo infortunio ho dovuto fare 3 settimane di riposo assoluto.
Quando sono ritornato sulla bici ho notato una frequenza cardiaca di circa 20 battiti sopra il mio standard: mi sono messo sul rullo attorno ai 220 Watt (per me zona Z2 alta) prima stavo intorno ai 120/130 battiti, ora 140/150.
Volevo sapere quale era la spiegazione a livello fisiologico.

essenzialmente di due tipi:
- riduzione volumi cardiaci (è pur sempre un muscolo e se de-allenato perde le qualità raggiunte) e quindi una minor gittata sistolica: a parità di richiesta O2 periferica aumenta il numero di battiti per generare l'apporto richiesto
- a ciò si aggiunge un decadimento (questo è ancora più veloce ma dipendente dall'allenamento del singolo soggetto) delle, definiamole "microqualità" muscolari, cioè di quelle caratteristiche cellulari (es enzimi mitocondriali) che svolgono la funzione di "centrali" energetiche essenziali per l'utilizzo di O2.
Questo comporta un decadimento dell'efficienza raggiunta in precedenza e quindi un deficit spesso percepito come fastidio anche muscolare alla ripresa dell'attività, specie dopo una lunga pausa, come nel tuo caso specifico.
 
Stato
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