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ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.705
2.623
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valuta se con quel rapporto riesci a mantenerti ad un adeguato valore di potenza & cadenza in funzione delle velocità richieste.
Questo è un elemento molto soggettivo ma è sempre buona norma (anche perché allenabile) cercare di ampliare l'intervallo di cadenza utilizzabile (e utile, per intenderci +/-5 rpm rispetto ad un valore non forzatamente scelto e/o imposto) in base alla potenza necessaria come obiettivo/richiesta di prestazione.
Più che preoccuparmi del rapporto mi preoccuperei di migliorare la mia capacità di sfruttare al meglio una o l'altra delle opzioni.

In altre parole, considerando uno sbalzo di 10/12 rpm (cadenza autoscelta +/- 5|6 rpm) non esistono praticamente buchi nei rapporti... ;-)

Cercherò di lavorare in questo senso...
Anche perchè cassette con qualche salto in più consentono anche estremi ovviamente più lontani e di conseguenza l' avere rapporti per un pò tutte le occasioni, vedi per esempio la scala ultegra 12x30
12-13-14-15-17-19-21-24-27-30

Notevole con una 50x34...

Mi unisco a ROAD BIKE nel ringraziarti a nome di tutti per il "lavoro" che svolgi sul forum... Personalmente lo apprezzo moltissimo...

GRAZIE. ;-)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
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Bici
n+1
più che sulla cadenza finale raggiunta (condizionata da velocità), cerca come premesso di ampliare la tua capacità di lavorare anche a cadenze "non auto-scelte" e quindi avere un adattamento anche in tal senso, ti verrà utile anche in altri frangenti
ciao!
 

EMAC

Scalatore
18 Gennaio 2010
7.704
5.908
56
italia
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Bici
Trek Emonda
24h a settimana sono un (aumento di rispetto a periodi precedenti?) volume notevole!!
La perdita di condizione in 15 gg è proporzionale a quanto carico di lavoro hai svolto ED ASSIMILATO nel periodo precedente: tanto più è stata la progressione di carico ed incremento fitness tanto meno avrai effetti di decadimento della performance anche dopo un periodo di stacco.
In tal senso è quindi impossibile quantificare una perdita di condizione (elemento invece stimabile con dati raccolti da misurazione potenza, vedi performance manager).
Non essendoti mai "fermato" da dicembre e quindi presuppongo con una programmazione priva di pause, anche brevi, questo periodo potrà essere più utile che deleterio, il tutto però va finalizzato a ciò che vorrai fare dopo tale periodo; in ogni caso 2 uscite in 15 gg non muterebbero eccessivamente lo stimolo allenante.
Intanto grazie mille. Non ho fatto nessuna programmazzione in quanto non corro e lo faccio solo per sfida personale e con i miei compagni del gruppo con i quali sono in perenne battaglia. Quest'anno pur pedalando regolarmente ho avuto 6 mesi disastrosi durante i quali le mie prestazioni erano a dir poco imbarazzanti e non riuscivo ad andare avanti, poi ho avuto una buona "testa" e giugno e luglio ho mangiato bene raddoppiando le ore pedalate.Oggi finalmente ho avuto una giornata buona e sono riuscito a tenere le prime posizioni del gruppo in un giro di 170 km e 6 ore e 20 con molta salita. La mia speranza era quella di mantenere la forma o quantomeno di recuperarla velocemente al ritorno dal mare per fare un bel settembre/ottobre e magare provare un paio di gare in circuito.
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.705
2.623
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più che sulla cadenza finale raggiunta (condizionata da velocità), cerca come premesso di ampliare la tua capacità di lavorare anche a cadenze "non auto-scelte" e quindi avere un adattamento anche in tal senso, ti verrà utile anche in altri frangenti
ciao!

Ti ringrazio... o-o

Se non chiedo troppo, quali sono i modi migliori/più sensati per lavorare in quest' ottica senza misuratore di potenza??

Può essere un' idea prevedere un' uscita settimanale nella quale alternare diversi ritmi cardiaci (Z2/Z3/Z4) e per ogni ritmo eseguire x minuti a 80-90 rpm ed x minuti a 100-110 rpm??

Grazie... ;-)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
2.343
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Bici
n+1
anche Z5 :) perché l'adattamento in senso coordinativo nel reclutamento delle fibre muscolari soggiace all'intensità (% consumo o2): se voglio migliorare la mia capacità di poter pedalare ad un più ampio spettro di velocità di pedalata (cadenza) riducendo l'impatto sulla mia economia di performance (es , ma non unico, incremento fc), è opportuno allenarsi dove quell'aspetto è carente/non ottimale, consiglio questo breve articolo: http://www.massarob.info/2012/07/la-cadenza-unintroduzione.html.
Ricercare una determinata agilità in Z2 influenzerà in maniera solo marginale (molto marginale) un miglioramento neuromuscolare in, esempio, Z4.
L'obiettivo generale poi è quello di incrementare la propria performance, nel complesso la cadenza auto scelta è una risultante di potenza espressa e sostenibile + (in maniera meno determinate) allenamenti specifici che "forzino" a mantenere una determinata cadenza.
In sintesi disporre di solo cardio e/o misuratore di cadenza non deve indurre ad applicare questi come unici riferimenti numerici su cui basare la propria programmazione, l'obiettivo è sempre e comunque il miglioramento della performance (partendo dei deficit).
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.705
2.623
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anche Z5 :) perché l'adattamento in senso coordinativo nel reclutamento delle fibre muscolari soggiace all'intensità (% consumo o2): se voglio migliorare la mia capacità di poter pedalare ad un più ampio spettro di velocità di pedalata (cadenza) riducendo l'impatto sulla mia economia di performance (es , ma non unico, incremento fc), è opportuno allenarsi dove quell'aspetto è carente/non ottimale, consiglio questo breve articolo: http://www.massarob.info/2012/07/la-cadenza-unintroduzione.html.
Ricercare una determinata agilità in Z2 influenzerà in maniera solo marginale (molto marginale) un miglioramento neuromuscolare in, esempio, Z4.
L'obiettivo generale poi è quello di incrementare la propria performance, nel complesso la cadenza auto scelta è una risultante di potenza espressa e sostenibile + (in maniera meno determinate) allenamenti specifici che "forzino" a mantenere una determinata cadenza.
In sintesi disporre di solo cardio e/o misuratore di cadenza non deve indurre ad applicare questi come unici riferimenti numerici su cui basare la propria programmazione, l'obiettivo è sempre e comunque il miglioramento della performance (partendo dei deficit).

Ti ringrazio... o-o
 

ste85

Passista
29 Giugno 2007
4.209
49
40
Caltignaga (NO) - Montecchio M. (VI)
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Cervèlo S2 + C'dale CAAD9 + Ridley Scandium + Trek Superfly AL 29"
Ciao, approfitto di questo spazio per chiedere la tua opinione in merito alla metodologia migliore per gestire la parte finale dell'allenamento per ottimizzare il recupero. La fase di defaticamento deve inoltre variare in funzione del lavoro svolto durante l'uscita (durata e/o intensità) o è sempre "standard"?
Grazie o-o
 

giampy63

Apprendista Scalatore
27 Marzo 2010
2.094
55
Livorno
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BMC SLR02 - COLNAGO Etreme Power - CANNONDALE Caad5 - 3 Colnago "storiche" insomma troppe bici.
Chiedo (quando sarà il mio turno) se essite un sito attendibile dove poter recuperare tabelle di allenamento specifiche per i vari periodi dell'anno e per le varie tipologie di ciclisti. Chiedo a roberto perche in rete ne ho trovati decine ma molti sono pieni di cazzxxx altri sono troppo complessi e solo per "professionisti" alcuni sembrano scritti da incompetenti totali. Spero di non aver "bruciato" una domanda ma un sito fatto bene e ritenuto affidabile da un professionista del settore come Roberto potrebbe essere utile a tanti (credo).

Un grazie per il lavoro e l'apporto al forum.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
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n+1
opinione in merito alla metodologia migliore per gestire la parte finale dell'allenamento per ottimizzare il recupero. La fase di defaticamento deve inoltre variare in funzione del lavoro svolto durante l'uscita (durata e/o intensità) o è sempre "standard"?

l'intensità è Z1, generalmente la durata è in funzione del volume della seduta stessa e/o sua intensità: a maggior intensità dell'uscita è opportuno prolungare la fase di defaticamento. Uscite con carico ridotto (es con prevalenza di Z2) non richiedono particolari fasi di defaticamento (5' finali più blandi sono sufficienti).
Tendenzialmente svolgere correttamente questa fase finale e/o non rispettare Z1 (entrando in Z2) è l'errore più frequente negli atleti amatori che seguo.

essite un sito attendibile dove poter recuperare tabelle di allenamento specifiche per i vari periodi dell'anno e per le varie tipologie di ciclisti. Chiedo a roberto perche in rete ne ho trovati decine ma molti sono pieni di cazzxxx altri sono troppo complessi e solo per "professionisti" alcuni sembrano scritti da incompetenti totali.

E' un pò come andare in edicola e chiedere dove poter scaricare in pdf i quotidiani gratuitamente ogni mattina :mrgreen:
Scherzi a parte...l'approccio al problema (=trovare programma "corretto") nasce dal fatto che semplicemente non esistono "tabelle" (e tanto meno programmi preconfezionati) che possano essere incondizionatamente funzionali e utili per me, te, o un'altra persona.
Non ho presente servizi a cui tu fai riferimento e/o ti sei imbattuto perchè, con la premessa qui sopra, trovo l'operazione poco utile: esistono però principi e metodologie che possono essere applicati per raggiungere un determinato obiettivo e programmazione.
Ripeto nessuna programmazione precompilata potrà essere utile (a meno di un colpo di fortuna/combinazione nell'individuazione di medesimi obiettivi, disponibilità orarie e giornaliere, età, precedenti sportivi, logistica, ecc ecc) ad un soggetto specifico, perché come tale rappresenta e ingloba un numero di variabili che devono essere rispettate affinché il programma sia (il più possibile!) finalizzato ad uno scopo, e questo è il primo passaggio che svolgo quando chiunque si rivolge a me per una consulenza.
Quello che eventualmente hai trovato sono delle linee guida che difficilmente possono essere valide per un singolo soggetto, in tale direzione quindi piuttosto che una linea guida troppo flessibile e certamente poco attinente alle tue esigenze di singolo è più corretto/utile/funzionale ricercare il perché e come (metodologia) applicare carichi allenanti, in tal senso -e per il principio per cui sapere è "potere", in questo caso nell'accezione di "saper fare" del termine- ci sono decine di libri, autori e/o siti a cui far riferimento.
 

ste85

Passista
29 Giugno 2007
4.209
49
40
Caltignaga (NO) - Montecchio M. (VI)
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Cervèlo S2 + C'dale CAAD9 + Ridley Scandium + Trek Superfly AL 29"
l'intensità è Z1, generalmente la durata è in funzione del volume della seduta stessa e/o sua intensità: a maggior intensità dell'uscita è opportuno prolungare la fase di defaticamento. Uscite con carico ridotto (es con prevalenza di Z2) non richiedono particolari fasi di defaticamento (5' finali più blandi sono sufficienti).
Tendenzialmente svolgere correttamente questa fase finale e/o non rispettare Z1 (entrando in Z2) è l'errore più frequente negli atleti amatori che seguo.

Grazie o-o
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.705
2.623
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l'intensità è Z1, generalmente la durata è in funzione del volume della seduta stessa e/o sua intensità: a maggior intensità dell'uscita è opportuno prolungare la fase di defaticamento. Uscite con carico ridotto (es con prevalenza di Z2) non richiedono particolari fasi di defaticamento (5' finali più blandi sono sufficienti).
Tendenzialmente svolgere correttamente questa fase finale e/o non rispettare Z1 (entrando in Z2) è l'errore più frequente negli atleti amatori che seguo.

Visto che qualche post fà abbiam parlato di cadenza, il defaticamento (ma vale anche per il riscaldamento) lo consigli sempre agile (> 90 rpm) o più semplicemente a cadenza libera (a potenze così basse sento che le gambe chiedono 80-90 rpm, anche se non è un problema "forzare a 95-100" :mrgreen:)??

;-)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
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n+1
libera
la cadenza è un elemento (secondario, quello primario è potenza/velocità) da abbinare a specifiche intensità per specifici fini adattativi.
Incrementare la propria velocità di pedalata a basse intensità (es Z2) crea uno stimolo allenante...per quell'intensità ed è marginalmente di beneficio per intensità superiori (es Z4) dove coppie torcenti e reclutamento tipologia/mix fibre, e quindi richiesta neuromuscolare, sono differenti.
La specificità è sempre l'aspetto predominante.
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.705
2.623
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libera
la cadenza è un elemento (secondario, quello primario è potenza/velocità) da abbinare a specifiche intensità per specifici fini adattativi.
Incrementare la propria velocità di pedalata a basse intensità (es Z2) crea uno stimolo allenante...per quell'intensità ed è marginalmente di beneficio per intensità superiori (es Z4) dove coppie torcenti e reclutamento tipologia/mix fibre, e quindi richiesta neuromuscolare, sono differenti.
La specificità è sempre l'aspetto predominante.

;-)
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.705
2.623
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In proposito ai "nostri" discorsi sulla cadenza ho notato, magari però mi sbaglio :mrgreen:, che chi proviene dalla MTB è molto più evoluto in quanto a range di pedalata utile rispetto a chi ha sempre e solo fatto strada...

Probabilmente vuoi perchè in MTB il terreno è così variabile che è impossibile mantenere sempre la stessa cadenza, vuoi perchè i rapporti sono moooolto più "larghi" (una cassetta MTB ha mediamente molti più salti rispetto ad una da strada), vuoi per altre motivazioni che mi sfuggono, i biker che conosco che si son convertiti alla strada sono molto polivalenti in questo senso e parlo di gente che percorre dai 4 ai 6 mila km annui mica gente che vive in bici!! :mrgreen:

Un mio compagno di uscite, ex biker, 5000 km annui e prestazioni nella media (in una GF arriva a metà classifica) passa in pianura da 80 rpm a 110, a seconda delle situazioni, senza batter ciglio e monta l' 11x32 sram perennemente (50x34), memore dell' agilità che riusciva a fare in salita con l' MTB...

Alla domanda dei "colleghi" che lo scherniscono: ma come fai a pedalare decentemente con tutti quei buchi??
Risponde: Quali buchi??
Ma seriamente eh!!
Mi viene da pensare che noi stradisti abbiamo il palato troppo fine, e questo ci autopenalizza..... :mrgreen:

Detto questo inutile dire che poi molti di quelli che incontra in salita che con il 23 vanno ovunque piangono quando li passa a >70 rpm col 34x32... ;-)

Riguardo al discorso cadenza,

Solo una cosa mi da da pensare, in pianura, allenamenti a parte, in un' ipotetica gara/uscita di gruppo su una lunga/lunghissima distanza è davvero così vitale rimanere SEMPRE sopra le 90 rpm oppure, specie a potenze non elevate Z1/Z2/Z3bassa a seconda delle caratteristiche dell' atleta può andar bene, anzi, si risparmiano energie preziose e senza finire la gamba anche una cadenza di 80-90 rpm

Ci sono opinioni contrastanti a riguardo e non ho ancora capito bene chi davvero a ragione... ;-)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
concordo sul discorso MTB, un'analisi delle coppie torcenti medie F/vel (Quadrant analysis) conferma la maggior necessità e duttilità dei biker per quanto riguarda richieste di espressione anche ad apici estremi di forza o elevata cadenza.

Le 80-90 rpm sono, secondo alcuni studi, la velocità di pedalata mediamente più efficiente ed economica (vd http://www.pezcyclingnews.com/?pg=fullstory&id=4011), ciò che però realmente è importante è il rapporto di contrazione e rilassamento muscolare che induce in una percezione differente di economia, controllo ed efficienza, in tal senso quindi è più utile soffermarsi sul grafico qui postato http://www.massarob.info/2012/07/cadenza-sfr-forza-alcuni-semplici.html per arrivare ad un concetto molto importante: la cadenza è un elemento subordinato alla potenza espressa (a maggior potenza corrisponde -generalmente e come espresso graficamente- un incremento della velocità ottimale di pedalata per mantenere questo valore) ed è quindi spesso inutile soffermarsi su una forzatura di cadenza poichè essa viene in automatico come espressione di potenza, che invece rappresenta l'elemento basilare della prestazione. Non è più performante certamente che fa mulinare più velocemente i pedali...ma chi esprime maggior potenza e che spesso, per fare ciò e mantenere ottimale la curva di velocità/forza e quindi la relazione tra contrazione-coordinazione-rilassamento muscolare muscolare adotta come conseguenza e non come forzatura una cadenza superiore.
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
3.705
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concordo sul discorso MTB, un'analisi delle coppie torcenti medie F/vel (Quadrant analysis) conferma la maggior necessità e duttilità dei biker per quanto riguarda richieste di espressione anche ad apici estremi di forza o elevata cadenza.

Le 80-90 rpm sono, secondo alcuni studi, la velocità di pedalata mediamente più efficiente ed economica (vd [url]http://www.pezcyclingnews.com/?pg=fullstory&id=4011[/URL]), ciò che però realmente è importante è il rapporto di contrazione e rilassamento muscolare che induce in una percezione differente di economia, controllo ed efficienza, in tal senso quindi è più utile soffermarsi sul grafico qui postato [url]http://www.massarob.info/2012/07/cadenza-sfr-forza-alcuni-semplici.html[/URL] per arrivare ad un concetto molto importante: la cadenza è un elemento subordinato alla potenza espressa (a maggior potenza corrisponde -generalmente e come espresso graficamente- un incremento della velocità ottimale di pedalata per mantenere questo valore) ed è quindi spesso inutile soffermarsi su una forzatura di cadenza poichè essa viene in automatico come espressione di potenza, che invece rappresenta l'elemento basilare della prestazione. Non è più performante certamente che fa mulinare più velocemente i pedali...ma chi esprime maggior potenza e che spesso, per fare ciò e mantenere ottimale la curva di velocità/forza e quindi la relazione tra contrazione-coordinazione-rilassamento muscolare muscolare adotta come conseguenza e non come forzatura una cadenza superiore.

Ti ringrazio per i link... ;-)

Un esercizio "interessante" che svole il mio amico ex biker in questione, lo svolgeva anche ai tempi del MTB quando usciva su strada, è quello di innestare, in pianaura, un rapporto medio (es:50x17) e tenerlo magari per un' ora, allenandosi a tutti i ritmi semplicemente variando la frequenza (generalmente 75-80/110-115)...
Ora però non so se è un esercizio che può avere la sua utilità o meno...

Che ne pensi??

Dovrebbe essere un modo per allenarsi ad aumentare la cadenza aumentando la potenza e, alternandolo all' allenamento che prevede per ogni zona di allenamento un abbassamento ed un innalzamento della frequenza autoscelta (+- 5/10 rpm di cui abbiamo parlato qualche post fà) si dovrebbe chiudere il cerchio sul discorso cadenza... ;-)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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ogni esercizio 1)ha un "grado" di utilità correlato alle esigenze del singolo (e quindi si ripresenta il problema delle tabelle generiche visto sopra) e 2) legatato al punto precedente, intensità.
Non sempre spaziare su tutto lo spettro di intensità può essere utile in quanto l'effetto, per esempio, sul reclutamento muscolare in una Z2 in "agilità" (con questo termine riferito ad una cadenza superiore rispetto a quella auto scelta) ha una minor specificità rispetto al mantenimento di una cadenza superiore ma ad un'intensità obiettivo per una precisa richiesta di prestazione.
La specificità nell'attenersi alle richieste di carico è fondamentale, in tal senso un'analisi dei quadranti (correlazione forza-velocità, esempio II grafico) è importante nel valutare 1)esigenze generiche della tipologia di gara (es agli antipodi tra una gara in MTB e una cronometro in pianura senza difficoltà tecniche) 2)carenze nell'espressione di performance del SINGOLO atleta.
 

ValeXX

Passista
15 Luglio 2009
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ogni esercizio 1)ha un "grado" di utilità correlato alle esigenze del singolo (e quindi si ripresenta il problema delle tabelle generiche visto sopra) e 2) legatato al punto precedente, intensità.
Non sempre spaziare su tutto lo spettro di intensità può essere utile in quanto l'effetto, per esempio, sul reclutamento muscolare in una Z2 in "agilità" (con questo termine riferito ad una cadenza superiore rispetto a quella auto scelta) ha una minor specificità rispetto al mantenimento di una cadenza superiore ma ad un'intensità obiettivo per una precisa richiesta di prestazione.
La specificità nell'attenersi alle richieste di carico è fondamentale, in tal senso un'analisi dei quadranti (correlazione forza-velocità, esempio II grafico) è importante nel valutare 1)esigenze generiche della tipologia di gara (es agli antipodi tra una gara in MTB e una cronometro in pianura senza difficoltà tecniche) 2)carenze nell'espressione di performance del SINGOLO atleta.

o-o
 

Bonus79

Maglia Amarillo
27 Gennaio 2010
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Romagna
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Cervélo R3
Ciao Roberto,
in attesa di riprendere presto una preparazione mirata (grazie ai tuoi consigli e le tue tabelle) chiedo una tua opinione in merito all'argomento TPSV e FA.
Sei perfettamente al corrente dei miei problemi di TPSV che fino a sabato scorso si sono sempre presentati con cadenza media annuale (a dire il vero erano già più di 2 anni che non mi capitava) e in situazione di riposo.
Sabato scorso invece si è innescata TPSV durante un uscita, non mentre pedalavo, ma dopo essermi fermato ad urinare, appena risalito in bicicletta.
Mi sono recato al primo PS dove mi hanno trattato (come al solito) con adenosina e la TPSV è passata lasciando posto però a una FA trattata prima farmacologicamente e poi dopo qualche ora con cardioversione dal momento che il ritmo non riusciva a normalizzarsi (FA a 100/110fc iniziali mentre 75/85fc delle ultime ore).
La cosa che mi fa un pò specie è che di solito questi episodi, a parte la situazione di riposo, erano più o meno correlati a situazioni di stress fisico e mentale o scarso allenamento con spossatezza, mentre sabato e negli ultimi mesi in generale, anche se sempre di corsa (lavoro,figlio,famiglia,allenamenti ecc....) mi sentivo bene.....tanto da attribuire il merito della mancata insorgenza di ulteriori TPSV alla graduale e buona preparazione svolta fino ad oggi.
Alla luce di tutto ciò, hai qualche consiglio da darmi in merito alla continuazione della mia attività? Devo avere delle accortezze particolari in questo periodo o da ora in avanti?
Spero di avere presto un tuo prezioso riscontro. Grazie.

Luca
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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analisi ed anamnesi visto che il caso si è ri verificato dopo lungo tempo, o almeno così sembra. Le cause possono essere molteplici ma il consulto di uno specialista (non sono un cardiologo) è il primo passo.

(scherzosamente) però anche te non te ne fai mai mancare una....
 
Stato
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