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texano999

Apprendista Velocista
27 Novembre 2009
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senigallia
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Aethos s-works
Roberto,


quello che dici mi è abbastanza chiaro ma la domanda che ti faccio ora è un po diversa:
il lavoro in palestra con incremento della forza massimale lo vedrei adatto secondo quello che hai scritto ad aumentare la potenza neuromuscolare per esempio nell'ambito di una volata.
Non penso che un velocista possa trovare beneficio da tale allenamento?
grazie
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
quello che dici mi è abbastanza chiaro ma la domanda che ti faccio ora è un po diversa:
il lavoro in palestra con incremento della forza massimale lo vedrei adatto secondo quello che hai scritto ad aumentare la potenza neuromuscolare per esempio nell'ambito di una volata.
Non penso che un velocista possa trovare beneficio da tale allenamento?
grazie

se non è stato chiaro...riformulo perchè da ciò che affermi risulta che non lo è:
prestazione massimale di breve durata/ambito anaerobico= forza massimale/esplosiva è (uno dei) limiti e va allenata anche in con modalità "aspecifiche" motivo per cui gran parte del carico di chi pratica specialità velocità in pista (praticamente tutte tranne l'inseguimento) ha una buona % di carico aspecifico di tale natura;

per altri ambiti, cioè lavoro aerobico, economia nell'uso e disponibilità di o2 è il limite.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
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n+1
ora ho capito il perchè dei ciclisti forti con le gambe secche :asd:

infatti negli sport aerobici non c'è correlazione tra somatotipo/esteriorità e prestazione. Anzi ciò che molti stanno cercando di applicare, con concetti trasposti da altri sport, è l'incremento del valore normalizzato Vo2max/massa magra per i motivi precedentemente esposti.

Il discorso di esteriorità/massa muscolare ha anche una connotazione storica, cioè il fatto che alcune (non tutte) metodologie di allenamento degli ultimi decenni si appoggiavano su "integrazione" farmacologica sia di natura 1)anabolica, e quindi necessità/possibilità di incrementare massa muscolare per "sfruttare" in sinergia 2)incremento dato da manipolazioni ematiche (> disponibilità o2).
Queste metodologie "addizionali" sono poi velocemente filtrare anche in ambito amatoriale, ma senza, spesso e fortunatamente, i presupposti farmacologici alla loro base.
Un processo che come spesso accade è filtrato per puro e semplice spirito di emulazione ("se il prof fa x....allora vuol dire che va bene").
 

BuckJack

Apprendista Passista
21 Luglio 2008
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White City
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BMC Teammachine
il concetto di potenza così utilizzato è (palesemente) incorretto
Potenza= forza x velocità IN OGNI SPORT e movimento la componente di velocità dell'azione è fondamentale quindi in questa semplice equazione.
Gli esercizi in palestra non aumentano la potenza, non rappresentano alcun potenziamento sono finalizzati (in modo più o meno aspecifico) ad un incremento di forza e quindi ad una sola componente, spesso avulsa poi da un contesto di intensità aerobica.
Nel caso specifico che riporti la forza, in tutte le sue componenti (rapida, massimale e resistenza alla forza che, si badi bene, non è da sovrapporre al concetto di forza resistente che è un principio non canonizzato) NON è un fattore limitante la prestazione se questa ha una durata indicativamente superiore ai 90'', ossia nello specifico del ciclismo in azioni che si svolgono in ambito anaerobico con massima richiesta di potenza neuromuscolare.
I ~90'' (e per soggetti con spiccate capacità di lavoro anaerobico anche oltre fino ad una tempistica doppia) rappresentano lo spartiacque tra un carico che può essere completamente anaerobico e l'ingresso in ambito aerobico massimale (dai 3' agli 8' in questo caso a seconda delle capacità aerobiche del soggetto).

Nell'esempio che riporti il soggetto sta eseguendo un carico che rientra in un massimale aerobico quindi 1) la limitazione di potenza non è vincolata alla capacità di esprimere forza ma nella capacità di ripetere consecutivamente e ripetitivamente una forza nel tempo senza flessioni nella prestazione e quindi 2) il fattore limitante, viste le forze in gioco, è la capacità di fornire o2 ai muscoli e quindi Vo2max.
Molti confondono poi la richiesta di forza nella pedalata con la richiesta/necessità di tensione muscolare, riprendendo il tuo esempio: per mantenere 300W per 5' ad una cadenza "ragionevole" (70 rpm, ipotizzando una salita) sono necessari 480N (49Kg) di picco per un intervallo di applicazione compreso tra 0.2 e 0.3'' per singola spinta sx dx. Valori di forza quindi esigui anche in proporzione al peso corporeo del soggetto ma come espresso precedentemente cioè che differenzia una prestazione di elite da una di livello inferiore è la capacità di mantenere tale potenza più a lungo nel tempo e/o con una minor % di utilizzo rispetto a Vo2max con tale ripetibilità e ritmo senza quindi flessione.
Per fare un esempio pratico e "irriverente", non è che Wiggins o Cancellara (così accontento 2 somatotipi differenti...) sono campioni del mondo alla pressa, anzi non si discostano/ebbero dal sollevare a parità di rip tanto quanto un soggetto "normale" e meno di un pistard (specialità di velocità).... La differenza è nel combinare forza x velocità/ripetibilità dell'azione nel tempo, cioè compiere un lavoro quantitativamente superiore o a parità di lavoro...compierlo con minor utilizzo di o2.
Togliamo quindi dal lessico che palestra è potenziamento....essa, generalmente, può essere utile a migliorare una componente richiesta (anche se poi il rapporto normalizzato Vo2max/massa magra va a deteriorarsi, così come la concentrazione mitocondriale se ci si concentra troppo e/o inutilmente sulla sola componente forza tralasciando il miglioramento aerobico...ma questo è un discorso tangente....) ma tale componente non è il fattore limitante la prestazione di ambito aerobico.

FC in questo ed in altri casi è un parametro indiretto di carico/risposta ad esso, inoltre un miglioramento di fc/W ad un determinato riferimento potenza include automaticamente che il soggetto è migliorato nella sua economia e possibilità di esprimere potenze superiori

PS questa "dissertazione" non è "secondo me" ma è semplice e lineare fisiologia.
o-o o-o o-o
 

giuseppe.fioretti

Apprendista Scalatore
9 Marzo 2009
2.178
11
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MOMPERONE
stores.ebay.it
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Colnago EPS
infatti negli sport aerobici non c'è correlazione tra somatotipo/esteriorità e prestazione. Anzi ciò che molti stanno cercando di applicare, con concetti trasposti da altri sport, è l'incremento del valore normalizzato Vo2max/massa magra per i motivi precedentemente esposti.

Il discorso di esteriorità/massa muscolare ha anche una connotazione storica, cioè il fatto che alcune (non tutte) metodologie di allenamento degli ultimi decenni si appoggiavano su "integrazione" farmacologica sia di natura 1)anabolica, e quindi necessità/possibilità di incrementare massa muscolare per "sfruttare" in sinergia 2)incremento dato da manipolazioni ematiche (> disponibilità o2).
Queste metodologie "addizionali" sono poi velocemente filtrare anche in ambito amatoriale, ma senza, spesso e fortunatamente, i presupposti farmacologici alla loro base.
Un processo che come spesso accade è filtrato per puro e semplice spirito di emulazione ("se il prof fa x....allora vuol dire che va bene").

...Giro e rigiro anche io la domanda, almeno mi maledirai del tutto...o-o
Ciclismo in ambito amatoriale è per me una parola un po' vaga, essendoci diverse tipologie di gara; allora chiedo, un circuito in pianura della durata di 1 ora e mezza è assimilabile a qualche specialità in pista?
Oppure...mi rendo conto che per 1 ora e mezza di prestazione si parla sempre di resistenza, ma credo ci sia grossa differenza rispetto alla richiesta specifica per una cronoscalata piuttosto che per una granfondo di 150 km con salita..
(argomento già accennato privatamente, ma volevo ampliare il discorso visto che ognuno sul forum ama confrontarsi su terreni e tipologie di gara differenti...)
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
amatoriale nel contesto di ciò che hai citato= tutto ciò che non è professionistico dalle GF alle gare in circuito a cui partecipano atleti non che fanno ciò per "lavoro".

Le suddette gare in circuito, nello specifico, sono una condizione mista: se l'atleta ha possibilità di concludere l'evento regolando un gruppo (anche ristretto) ha necessità di dover esprimere uno sforzo massimale di breve durata MA dopo una fase intervallata di richiesta aerobica e rilanci, questi ultimi attingendo spesso a capacità di lavoro anaerobico.
Prima di pensare all'eventuale miglioramento sullo spunto finale il nostro "amatore" deve però concentrarsi sull'incremento di prestazione negli ~89' precedenti, raggiunto questo scopo si può passare alla ricerca del miglioramento anche per gli , ipotetici, 90'' decisivi (che non necessariamente sono quelli finali, può essere anche un azione solitaria di evasione). Non viceversa.

Il discorso cronoscalate (con partenze di gruppo) è decisamente diverso, su una durata tipica di 25-30', la richiesta anaerobica è tipicamente immediatamente iniziale (selezione) e finale (eventuale gruppo ristretto) ma in questo ambito è la capacità protratta di lavoro a valori massimali di % rispetto a Vo2max ad essere la discriminante primaria nella prestazione.
Una cronoscalata in "solitaria" presenta caratteristiche ancora differenti, è funzione dell'analisi dati di gara evidenziare i punti deboli dell'atleta in funzione della richiesta di gara.
 

boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
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Gargano
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troppe
Forse se ne è già parlato, ma visto il periodo, e l'argomento trattato qualche post dietro (720) approfitto per chiederti: ha senso dopo esercizi in palestra fare cyclette/spinning/rulli?
Grazie
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
17.629
261
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Brianza
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Trek Emonda SLR
domanda da un milione di dollari.... ma se la forza non è così importante (e concordo sul ragionamento di Roberto) la superiorità atletica in bici dell'uomo rispetto alla donna (su ogni terreno, salita, volata, cronometro etc.) da cosa dipende?

dal fatto che la donna abbia fisiologicamente una massa grassa in quantità due/tre volte superiore all'uomo e quindi una zavorra?

Vo2 max inferiore?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
entrambe i fattori massa grassa e rapporto Vo2max/massa magra
ma donne a livello Elite sopravanzano in performance sia assolute che relative "amatori" maschi di buon/ottimo livello
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
7.294
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n+1
se di pari livello come performance l'atleta donna ha sopperito a queste differenze.

Generalmente e sotto determinati valori W/Kg in MAP (massima potenza aerobica ~Vo2max) si possono avere situazioni in cui, indipendentemente dal sesso, il soggetto ha un deficit di forza (in una o tutte le sue categorie) e quindi può/è ottimale lavorare ANCHE su quel fronte.
 

hallo

Pedivella
7 Ottobre 2009
335
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Crotone
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scott addict r2
Ciao Roberto,

se possibile vorrei sapere se la seguente prova sui rulli tacx flow 1680 può essere attendibile per ricavare le mie CP e quindi lavorare in modo specifico sempre e solo sullo stesso rullo.

Riscaldamento 30' con due progressioni
Impostati 300 watt a 85 cadenza mantenuti per 12'30"

Se è possibile potresti dirmi quali sono le CP e la FTP?

Grazie :eek:
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
2x12'30'' è un ambito che è ancora affetto da influenza aNaerobica iniziale e per buona parte dei 12'30'', 2x20' per identificare FTP è il volume minimo

Per un andamento CP sono necessari (almeno) 2 intervalli, massimali, di diversa durata, il primo compreso tra 3 e 5', il secondo tra 15 e 60'
 
Ultima modifica:

boogerd

Apprendista Passista
14 Ottobre 2009
1.115
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Gargano
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troppe
dipende dall'obiettivo per cui si intende fare o viceversa, ha senso inserire un lavoro di palestra che rubi tempo e risorse ad un carico aerobico (?)

Scusa, ma non credo di aver compreso la risposta (nella parte evidenziata);nonzo%
Credo di non esser stato chiaro nella domanda. Chiedevo se è efficace il (o addirittura se si può parlare di) lavoro di c.d. trasformazione.

PS. Alla tua domanda rispondo, si (ha senso) per recuperare da una lunga inattività forzata con perdita di volume e forza (le due cose sono correlate) negli arti inferiori
 

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Gregario
15 Marzo 2011
653
47
Liguria
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Infinito CV
Per fare un esempio pratico e "irriverente", non è che Wiggins o Cancellara (così accontento 2 somatotipi differenti...) sono campioni del mondo alla pressa, anzi non si discostano/ebbero dal sollevare a parità di rip tanto quanto un soggetto "normale" e meno di un pistard (specialità di velocità).... La differenza è nel combinare forza x velocità/ripetibilità dell'azione nel tempo, cioè compiere un lavoro quantitativamente superiore o a parità di lavoro...compierlo con minor utilizzo di o2.
Togliamo quindi dal lessico che palestra è potenziamento....
uppo solo per ringraziare Roberto per aver espresso in termini così efficaci e comprensibili un concetto faticoso da spiegare ai non "apassionati"..
da imparare a memoria, ora so come spiegarlo:mrgreen:

in aggiunta a questo suo altro post che distrugge altri falsi miti
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=3918392&postcount=724
 
Stato
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