Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

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Salvo@ing

Apprendista Cronoman
23 Luglio 2011
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Io però parto da un presupposto: identico wattaggio

Se sei in Z5 sei parecchio tirato e "sforare" in un esercizio anaerobico è possibile (e ti sega le gambe... Se vuoi fare 5-6-8 min Z5 e perché sbagli i watt o subentra una variabile quale può essere una fc troppo elevata superi l'intensità VO2max rischi di non finire l'esercizio e di piantarti)

Quindi se, nonostante l'allenamento basato sui watt, il concetto di soglia aerobica resta valido, credo che 5/6 bpm in più possano realmente fare la differenza

Quindi per me che ho una fc di soglia sui 170 bpm, fare 5 min in Z5 alta e 70 rpm @ 170bpm sarà duro ma fattibile, fare 5 min in Z5 alta a 85 rpm @ 177 bpm probabilmente mi segherà le gambe
Secondo me nel ciclismo esistono più soglie anaerobiche, tante quando sono le combinazioni di RPM e deflessione della curva W-FC...
Andrebbe pensato (qualcuno magari già lo fa) un test per capire l'efficienza energetica della pedala da cui ricavare alcuni dati del tipo che ad ogni soglia di Watt corrispondano determinate RPM e determinate FC
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
Ci sono evidenze su questo aspetto? Se ciò fosse vero, ma non ne son sicuro, le SFR nate per migliorare appunto le fibre rosse, resistenti ed ossidative, sarebbero inutile.
Se faccio meno RPM, a parità di potenza, dovrei usare una maggior forza e le fibre forti sono quelle bianche, magari le IIb (c.d. glicolitico-ossidative) visti comunque i bassi gradienti di forza (circa 50% o meno) rispetto al valore massimale.

1) le evidenze le trovi leggendo, per esempio, il libro tema di questa discussione o semplicemente conoscendo la relazione tra curva potenza/contrazione muscolare, su cui si basa, per esempio Q.A.
2) sulle SFR, puoi trovare in altra discussione/i in questo forum intervento diretto dello stesso Coggan e suo parere (che condivido) sulle SFR.
Se poi non ti "fidi" puoi sempre approfondire personalmente l'argomento.

Soglie e mix uso FC e potenza: il valore di FC è sempre e solo risposta al carico, la commistione dei due parametri su uno stesso piano e non gerarchizzato (potenza > fc) porta a confusioni che, a volte, vedo evidenti.
 
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all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
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Quindi per me che ho una fc di soglia sui 170 bpm, fare 5 min in Z5 alta e 70 rpm @ 170bpm sarà duro ma fattibile, fare 5 min in Z5 alta a 85 rpm @ 177 bpm probabilmente mi segherà le gambe
Come si è già detto un valore di riferimento per la FC in questi tipi di esercizio ha poco senso, visto che non c'è stabilizzazione della FC (snapshot da Google Books). Al limite (ma non rigorosamente) del consumo di ossigeno, che tenderà ad avvicinare il valore massimo se la durata è sufficiente.
In z5 il contributo del sistema anaerobico non è propriamente trascurabile.
 

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nemorino

Ammiraglia
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Trek Emonda SLR
Come si è già detto un valore di riferimento per la FC in questi tipi di esercizio ha poco senso, visto che non c'è stabilizzazione della FC (snapshot da Google Books). Al limite (ma non rigorosamente) del consumo di ossigeno, che tenderà ad avvicinare il valore massimo se la durata è sufficiente.
In z5 il contributo del sistema anaerobico non è propriamente trascurabile.

Sì, la fc tenderà a salire ma su esercizi di 5 e passa minuti in Z5 arriverà a valori più o meno stabili... No?

Quindi (e mi riallaccio anche al post di Roberto) poco conta se 3 dei miei 6 minuti in Z5 li faccio sopra soglia ovvero li faccio sotto soglia?

Anche perché mi pare di aver capito che la fc è correlata al carico (immagino in potenza) a prescindere dalla cadenza scelta... Ho capito bene?
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
no non hai capito bene, fc è correlata sia a potenza (carico) che cadenza e numerose altre variabili non legate al gesto (temperatura, alimentazione, stimoli ergogenici, riposo, stressor, ecc ). Ad un medesimo valore di potenza o di potenza+specifica cadenza (coppia torcente) la risposta al carico dimostrerà un miglior adattamento se l'economia del gesto o la performance è migliorata. FC non dice molto altro di più in merito all'aspetto oggettivo del carico svolto.
Ciò che l'uso del misuratore di potenza dovrebbe insegnare è che...non esistono "soglie" ma parametri di riferimento di carico oggettivo (potenza/tempo) su cui aver riferimento. La risposta fc è secondaria altrimenti decade ogni valore dell'uso del misuratore, archiviazione e analisi dati...
 

all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
22 Marzo 2007
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human-powered
Sì, la fc tenderà a salire ma su esercizi di 5 e passa minuti in Z5 arriverà a valori più o meno stabili... No?
Tipicamente no (vedi diagramma nella figura che ho allegato)
Quindi (e mi riallaccio anche al post di Roberto) poco conta se 3 dei miei 6 minuti in Z5 li faccio sopra soglia ovvero li faccio sotto soglia?
Il problema è che il riferimento a un valore cardiaco di soglia non è necessariamente utilizzabile tal quale, nè è un riferimento ripetibile. Quindi: perchè utilizzarlo se si hanno alternative migliori? ;-)
Anche perché mi pare di aver capito che la fc è correlata al carico (immagino in potenza) a prescindere dalla cadenza scelta... Ho capito bene?
Come risposta si, ma in generale con correlazione non univoca.
 

nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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Trek Emonda SLR
no non hai capito bene, fc è correlata sia a potenza (carico) che cadenza e numerose altre variabili non legate al gesto (temperatura, alimentazione, stimoli ergogenici, riposo, stressor, ecc ). Ad un medesimo valore di potenza o di potenza+specifica cadenza (coppia torcente) la risposta al carico dimostrerà un miglior adattamento se l'economia del gesto o la performance è migliorata. FC non dice molto altro di più in merito all'aspetto oggettivo del carico svolto.
Ciò che l'uso del misuratore di potenza dovrebbe insegnare è che...non esistono "soglie" ma parametri di riferimento di carico oggettivo (potenza/tempo) su cui aver riferimento. La risposta fc è secondaria altrimenti decade ogni valore dell'uso del misuratore, archiviazione e analisi dati...

Ok perfetto non ho capito (e immaginavo di non aver capito) :mrgreen:
 

NEMBO96

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BIESSE
a parità di potenza una riduzione di cadenza comporta, volontariamente o meno, il supplire alla richiesta imposta o necessaria con un maggior reclutamento di fibre veloci (> forza, > affaticabilità, > utilizzo substrati glicogeno)

Roberto il disegno che avevi postato tempo fa sull'utilizzo delle fibre muscolari sembrava volesse dire che all'aumentare della potenza espressa c'era un coinvolgimento sempre maggiore di fibre veloci. Ora mi pare di capire però che non sia così. Cioè quello che avevo capito io era che la velocità non interferiva con il reclutamento ma era la potenza espressa che faceva da punto di riferimento. Se mi allenavo in Z2 sia a 70 che a 110 rpm utilizzavo fibre lente; se mi allenavo in Z6 sia a 70 che a 110 rpm utilizzavo fibre veloci. Me/Ce lo puoi rispiegare che probabilmente non avevo capito?
Grazie.
o-o
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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n+1
all'aumentare di potenza aumenta reclutamento di tutte le unità motorie ed è il grafico che avevo postato, che è presente anche sul libro tema di questa discussione (p.s. andrebbe quantomeno letto). Questo avviene purché il carico/intensità sia rilevante a livello metabolico/richiesta energetica, ossia non Z2 e neppure Z3 ma superiore, vedi, scala valori in asse x con riferimento % a Vo2max.
Alto grafico:
Exercise&Fitness-ForceFiberRecruitment.jpg



La riduzione di velocità di contrazione muscolare comporta l'utilizzo di fibre di tipo veloce (tutta la famiglia di fibre tipo II) perché necessariamente devono supplire al fatto che le fibre di tipo I (lente) non possono o non sufficienti allo scopo. Questo processo è ovviamente allenabile poiché fibre veloci sono più affaticabili: atleti che riescono a sostenere/ripetere potenze superiori riescono a fare ciò perchè riescono a limitare o ridurre/limitare il reclutamento, energeticamente più dispersivo, di fibre di tipo II rispetto ad atleti meno performanti/allenati.
http://garyark.com/?p=840

Nella pratica questo processo si traduce con la possibilità, per esempio, di assolvere ad un determinato carico allenante, intenso (ossia il riferimento a Z2 70 o 110 rpm non è rilevante), con una superiore velocità di contrazione muscolare (> cadenza) e similare o ridotta percezione di fatica, che va sempre considerata ed è qualitativamente superiore e fine (se il soggetto ha acquisito buona percezione di sè, MOLTE volte non è così...) a qualsiasi parametro FC.

Un lavoro in Z2 a 70 o 110 rpm non comporta un differente utilizzo di tipologie/reclutamento fibre motorie ma una maggior coordinazione (neuro)muscolare: tanto più si riesce a salire di intensità con questa finalità tanto più sono utili gli adattamenti per tale scopo.
ES. allenarsi a 110 rpm in Z2 non rende specificatamente adattati a mantenere una cadenza superiore quanto le intensità sono superiori...ma può contribuire ad una progressione in tal senso.
 

lollo

Passista
29 Luglio 2004
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Schoten (Belgio... Fiandre)
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a che zona corrispondono i tuoi 380w?? che misuratore hai?? e soprattutto.. "facilissimo".. significa facile da ricordare:-x o facile da eseguire??
Io al contrario se in piano a crono non tengo almeno 100rpm non la muovo la bici. Settimana scorsa 6x4 ma la z5 l'ho tenuta davvero pelo pelo... forse è per via del fatto che la posizione da crono non l'ho ancora metabolizzata (2° uscita) ma l'esercizio FACILMENTE non lo dimenico.. ne io ne le gambe:mrgreen:

"Facillissimo" era inteso con ironia. E' un esercizio ammazza-tutto. Almeno per me.

Fatto sui rulli comunque
 

gerardo61

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ce l'ho
all'aumentare di potenza aumenta reclutamento di tutte le unità motorie ed è il grafico che avevo postato, che è presente anche sul libro tema di questa discussione (p.s. andrebbe quantomeno letto). Questo avviene purché il carico/intensità sia rilevante a livello metabolico/richiesta energetica, ossia non Z2 e neppure Z3 ma superiore, vedi, scala valori in asse x con riferimento % a Vo2max.
Alto grafico:
Exercise&Fitness-ForceFiberRecruitment.jpg



La riduzione di velocità di contrazione muscolare comporta l'utilizzo di fibre di tipo veloce (tutta la famiglia di fibre tipo II) perché necessariamente devono supplire al fatto che le fibre di tipo I (lente) non possono o non sufficienti allo scopo. Questo processo è ovviamente allenabile poiché fibre veloci sono più affaticabili: atleti che riescono a sostenere/ripetere potenze superiori riescono a fare ciò perchè riescono a limitare o ridurre/limitare il reclutamento, energeticamente più dispersivo, di fibre di tipo II rispetto ad atleti meno performanti/allenati.
http://garyark.com/?p=840http://garyark.com/?p=840

Nella pratica questo processo si traduce con la possibilità, per esempio, di assolvere ad un determinato carico allenante, intenso (ossia il riferimento a Z2 70 o 110 rpm non è rilevante), con una superiore velocità di contrazione muscolare (> cadenza) e similare o ridotta percezione di fatica, che va sempre considerata ed è qualitativamente superiore e fine (se il soggetto ha acquisito buona percezione di sè, MOLTE volte non è così...) a qualsiasi parametro FC.

Un lavoro in Z2 a 70 o 110 rpm non comporta un differente utilizzo di tipologie/reclutamento fibre motorie ma una maggior coordinazione (neuro)muscolare: tanto più si riesce a salire di intensità con questa finalità tanto più sono utili gli adattamenti per tale scopo.
ES. allenarsi a 110 rpm in Z2 non rende specificatamente adattati a mantenere una cadenza superiore quanto le intensità sono superiori...ma può contribuire ad una progressione in tal senso.

Grazie come sempre Roberto
le tue letture sono fonte di grandi riflessioni :mrgreen:
Per chi volesse approfondire ho tradotto al volo l'articolo segnalato e lo trovate allegato
o-o
 

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  • Optimal biking cadence for Type I fiber development.pdf
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Roberto Massa

t.me/massarob
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