Training and Racing with a Power Meter (parte seconda)

Stato
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nemorino

Ammiraglia
24 Febbraio 2009
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261
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Brianza
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Bici
Trek Emonda SLR
ciao , puoi dare un occhio qui
http://www.bdc-forum.it/showpost.php?p=4064810&postcount=2905 ( e seguenti post )

abbiamo dei garmin "mangia secondi"....:mrgreen:o-o, per gc quel tempo e' trascorso a zero watt e la media' va in cavalleria ... non e' detto sia lo stesso problema ma ci sta , se mi mandi il file lo vedo al volo

Ciao... Oggi fatto più "lap" con tre belle salite lunghette (compresi Resinelli) e i dati del garmin coincidono al watt con quelli di GC.... Mah
 
22 Marzo 2007
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Bici
human-powered
Ciao a tutti
pur leggendo molto e cercando di capire alla fine ricorro all'aiuto dei più esperti.
Stavo analizzando gli ultimi 28 gg dei miei allenamenti e la distribuzione dell'intensità e mi sono chiesto:
Sto lavorando bene?
Cosa ne pensate?
Allego l'immagine della distribuzione percentuale della potenza i numeri sono questi:

AR 37,5%
E 18,3%
T 11,5%
VM 9,7%
AC 8%
NP 3,8%

Ore totali circa 44
Grazie in anticipo
Gerry
Ciao Gerardo o-o In attesa degli esperti veri ci provo io...
Difficile poter dire qualcosa di preciso avendo a disposizione solo la distribuzione cumulata. Far riferimento a una suddivisione delle intensità piuttosto che a un'altra, anche se la scelta è adeguata in una certa situazione (risposta personale ad uno stimolo di una certa entità; punti deboli su cui andare ad agire; maggiore o minore necessità di specificità in una certa fase della preparazione, anche a seconda di come si collocano gli obiettivi), non è sufficiente per dire come evolve la preparazione. Se pensi al modello di Banister (o al Performance Manager Chart stesso, entro certi limiti), il risultato in termini di capacità di prestazione dipende infatti fortemente dal quanto, come e quando delle singole 'dosi' di esercizio applicate, oltre che dal tipo di stimolo applicato (complessivamente descrivibile da un istogramma delle intensità, almeno per l'attività in bici).
( Una lettura interessante in proposito è l'articolo di Hellard, Avalos et al. "Modeling the residual effects and threshold saturation of training: a case study of Olympic Swimmers" )
Per rispondere alle tue domande (almeno questo è come ragionerei io) in generale si potrà valutare se gli stimoli applicati in ciascuna fase sono 'sensati' in relazione agli adattamenti ricercati, magari facendosi guidare nella scelta da una simulazione numerica predittiva per i modi e i tempi secondo cui applicarli, ma comunque monitorando la risposta effettiva (anche perchè i parametri dell'eventuale modello saranno comunque ottenuti adattando quest'ultimo ai dati reali a disposizione), quindi valutando sulla base della risposta stessa.
Detto questo: hai dedicato una quota non trascurabile del tempo ad intensità di allenamento per le quali il ritorno atteso per l'investimento è potenzialmente alto (TE+TH ma soprattutto -in proporzione- VM e AC), quindi se successione ed alternanza degli stimoli allenanti sono state adeguate (anche in termini di recupero) probabilmente sei in una situazione in cui tutte le capacità hanno ricevuto stimolo sufficiente a svilupparle (salvo poter essere maggiormente specializzate). Ciò significa anche che potresti essere pronto a concentrarti sulle intensità che risulteranno più specifiche ai tuoi obiettivi, se la distanza temporale da questi già lo consiglia, non in modo esclusivo ma magari per blocchi di durata opportuna ("Let's recognize Periodization for what is: PLANNING - no more, no less. Planning of the timing of training stimulus to achieve desired adaptation. All adaptation is undulatory. You may think linear, but not a reality" [Vernon Gambetta]).
Il tutto da intendere solo come punto di vista personale, certamente non completo né perfettamente aderente alla realtà, visto che le informazioni complete le conosci tu.
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
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San Mauro Torinese
www.inter.it
Bici
ce l'ho
Ciao Gerardo o-o In attesa degli esperti veri ci provo io...
Difficile poter dire qualcosa di preciso avendo a disposizione solo la distribuzione cumulata. Far riferimento a una suddivisione delle intensità piuttosto che a un'altra, anche se la scelta è adeguata in una certa situazione (risposta personale ad uno stimolo di una certa entità; punti deboli su cui andare ad agire; maggiore o minore necessità di specificità in una certa fase della preparazione, anche a seconda di come si collocano gli obiettivi), non è sufficiente per dire come evolve la preparazione. Se pensi al modello di Banister (o al Performance Manager Chart stesso, entro certi limiti), il risultato in termini di capacità di prestazione dipende infatti fortemente dal quanto, come e quando delle singole 'dosi' di esercizio applicate, oltre che dal tipo di stimolo applicato (complessivamente descrivibile da un istogramma delle intensità, almeno per l'attività in bici).
( Una lettura interessante in proposito è l'articolo di Hellard, Avalos et al. "Modeling the residual effects and threshold saturation of training: a case study of Olympic Swimmers" )
Per rispondere alle tue domande (almeno questo è come ragionerei io) in generale si potrà valutare se gli stimoli applicati in ciascuna fase sono 'sensati' in relazione agli adattamenti ricercati, magari facendosi guidare nella scelta da una simulazione numerica predittiva per i modi e i tempi secondo cui applicarli, ma comunque monitorando la risposta effettiva (anche perchè i parametri dell'eventuale modello saranno comunque ottenuti adattando quest'ultimo ai dati reali a disposizione), quindi valutando sulla base della risposta stessa.
Detto questo: hai dedicato una quota non trascurabile del tempo ad intensità di allenamento per le quali il ritorno atteso per l'investimento è potenzialmente alto (TE+TH ma soprattutto -in proporzione- VM e AC), quindi se successione ed alternanza degli stimoli allenanti sono state adeguate (anche in termini di recupero) probabilmente sei in una situazione in cui tutte le capacità hanno ricevuto stimolo sufficiente a svilupparle (salvo poter essere maggiormente specializzate). Ciò significa anche che potresti essere pronto a concentrarti sulle intensità che risulteranno più specifiche ai tuoi obiettivi, se la distanza temporale da questi già lo consiglia, non in modo esclusivo ma magari per blocchi di durata opportuna ("Let's recognize Periodization for what is: PLANNING - no more, no less. Planning of the timing of training stimulus to achieve desired adaptation. All adaptation is undulatory. You may think linear, but not a reality" [Vernon Gambetta]).
Il tutto da intendere solo come punto di vista personale, certamente non completo né perfettamente aderente alla realtà, visto che le informazioni complete le conosci tu.

Grazie come sempre per i tuoi preziosi consigli o-o
Ho letto con attenzione il lavoro di Hellard, Avalos et al. è molto interessante, ma anche Vern Gambetta ha scritto cose utili sulla periodizzazione.
Questo per me è il primo anno in cui seguo (abbastanza) un piano vero, senza farmi trascinare troppo dall'istinto.
Il tuo punto di vista è per me prezioso, viste le tue competenze, ma anche il contributo di altri sarà utile per la mia crescita.
Grazie ancora per l'aiuto e i consigli
gerry
o-o
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
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Savona
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Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
:wacko::cry: capisco si e no il 10percento. In questo triste we di pioggia mi appresto a andare in garage per sfinirmi di rulli.
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
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Specialized sworks sl6
Posso fare una domanda anche se forse non è la sezione esatta?Dato che siete tutti esperti di powermeter vari...

Io mi alleno su strada con il powertap e sui rulli con il bushido e sono quasi certo che a parità di watt che i sistemi mi segnalano fatico di più sui rulli. Me ne sono accorto una sera che ho fatto mezzo allenamento su strada e mezzo sui rulli.

La domanda è questa: dato che il PT notoriamente sui rulli non da risultati precisi, come faccio a calibrare correttamente il fattore di scala del rullo?
 

camoscio d'oro

Apprendista Scalatore
4 Novembre 2010
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Pontedellolio (PC)
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Bianchi Specialissima Comp
Posso fare una domanda anche se forse non è la sezione esatta?Dato che siete tutti esperti di powermeter vari...

Io mi alleno su strada con il powertap e sui rulli con il bushido e sono quasi certo che a parità di watt che i sistemi mi segnalano fatico di più sui rulli. Me ne sono accorto una sera che ho fatto mezzo allenamento su strada e mezzo sui rulli.

La domanda è questa: dato che il PT notoriamente sui rulli non da risultati precisi, come faccio a calibrare correttamente il fattore di scala del rullo?

Ti ripropongo un link postato da massa in questo3 d ed in altri.
http://www.massarob.info/2012/11/potenza-e-rulli-o-piu-generalmente.html

Ci sono le ragioni per cui a parita' di watt espressi, l' allenamento indoor puo' essere piu' faticoso.
Quindi non penso che sia il tuo rullo a segnare valori sbagliati, forse sei tu che spingi realmente di meno
 

Salvo@ing

Passista
23 Luglio 2011
3.914
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Messina
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Trek Emonda SL6
Oggi ho rifatto un salita già affrontata un mese fa; il 17 febbraio avevo fatto 5,6 km (p_med=7,3%) a 286 W(NP), nel tempo di 21'43", mentre oggi ho abbassato il tempo fino a 20'16" (tra l'altro ero alla seconda salita e dopo 75 km sulle gambe).
Poiché sono ancora senza Garmin mi son calcolato la Potenza media in Watt (Formula di Ambrosini) pW = [[P*(p / 100 +a)+(KS*v*v)]*v]*9,81 nelle due condizioni.
Incredibilmente il 17 febbraio anche con la formula arrivo a valori identici che con la rilevazione del P2max (287 W), quindi posso immaginare che il calcolo della Pmed odierna possa essere più o meno reale (visto che ho una metro di paragone preciso).
Ebbene per la prima volta sono riuscito (o sarei visto che non ho la misura diretta) a tenere oltre 300 W per 20' (precisamente 307 W).
A maggior rigore ho cambiato un dato nel secondo calcolo, ossia il peso (-2kg), poiché ho montato le ruote da gara (che pesano circa 900 gr in meno rispetto a quelle della valutazione con power meter) ed io ho buttato 1 kg o-o.
Direi che l'allenamento che sto svolgendo, basato appunto sul controllo della potenza, sta portando a risultati :-x
Domanda: secondo voi la mia FTP, misurata 3 mesi fa in 275 W è aumentata?
 

lucasco

Pedivella
28 Aprile 2009
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30
Bologna
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Ciao Gerardo o-o In attesa degli esperti veri ci provo io...
Difficile poter dire qualcosa di preciso avendo a disposizione solo la distribuzione cumulata. Far riferimento a una suddivisione delle intensità piuttosto che a un'altra, anche se la scelta è adeguata in una certa situazione (risposta personale ad uno stimolo di una certa entità; punti deboli su cui andare ad agire; maggiore o minore necessità di specificità in una certa fase della preparazione, anche a seconda di come si collocano gli obiettivi), non è sufficiente per dire come evolve la preparazione. Se pensi al modello di Banister (o al Performance Manager Chart stesso, entro certi limiti), il risultato in termini di capacità di prestazione dipende infatti fortemente dal quanto, come e quando delle singole 'dosi' di esercizio applicate, oltre che dal tipo di stimolo applicato (complessivamente descrivibile da un istogramma delle intensità, almeno per l'attività in bici).
( Una lettura interessante in proposito è l'articolo di Hellard, Avalos et al. "Modeling the residual effects and threshold saturation of training: a case study of Olympic Swimmers" )
Per rispondere alle tue domande (almeno questo è come ragionerei io) in generale si potrà valutare se gli stimoli applicati in ciascuna fase sono 'sensati' in relazione agli adattamenti ricercati, [/B]magari facendosi guidare nella scelta da una simulazione numerica predittiva per i modi e i tempi secondo cui applicarli, ma comunque monitorando la risposta effettiva (anche perchè i parametri dell'eventuale modello saranno comunque ottenuti adattando quest'ultimo ai dati reali a disposizione), quindi valutando sulla base della risposta stessa.
Detto questo: hai dedicato una quota non trascurabile del tempo ad intensità di allenamento per le quali il ritorno atteso per l'investimento è potenzialmente alto (TE+TH ma soprattutto -in proporzione- VM e AC), quindi se successione ed alternanza degli stimoli allenanti sono state adeguate (anche in termini di recupero) probabilmente sei in una situazione in cui tutte le capacità hanno ricevuto stimolo sufficiente a svilupparle (salvo poter essere maggiormente specializzate). Ciò significa anche che potresti essere pronto a concentrarti sulle intensità che risulteranno più specifiche ai tuoi obiettivi, se la distanza temporale da questi già lo consiglia, non in modo esclusivo ma magari per blocchi di durata opportuna ("Let's recognize Periodization for what is: PLANNING - no more, no less. Planning of the timing of training stimulus to achieve desired adaptation. All adaptation is undulatory. You may think linear, but not a reality" [Vernon Gambetta]).
Il tutto da intendere solo come punto di vista personale, certamente non completo né perfettamente aderente alla realtà, visto che le informazioni complete le conosci tu.


Scusa, ti posso chiedere quali strumenti useresti per fare una "simulazione numerica predittiva"?

Grazie
 
22 Marzo 2007
4.413
3.139
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Bici
human-powered
Scusa, ti posso chiedere quali strumenti useresti per fare una "simulazione numerica predittiva"?

Grazie
Nessuno strumento vero e proprio, trattandosi di analisi "a tavolino".
Si potrebbe creare un foglio di calcolo / programma che esegua le operazioni richieste; oppure utilizzare un software dedicato su cui siano implementate queste funzionalità (almeno uno "commerciale" c'è): in entrambi i casi si tratta di inserire dei carichi e vedere come evolve il sistema.
E' possibile farlo anche sul Performance Manager Chart, anche se in questo caso si ragiona "solo" in termini di parametri di carico e quindi non c'è una correlazione diretta del suo effetto sulla capacità di performance.
 

frejus82

Maglia Gialla
24 Novembre 2008
11.106
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Specialized sworks sl6
Ti ripropongo un link postato da massa in questo3 d ed in altri.
http://www.massarob.info/2012/11/potenza-e-rulli-o-piu-generalmente.html

Ci sono le ragioni per cui a parita' di watt espressi, l' allenamento indoor puo' essere piu' faticoso.
Quindi non penso che sia il tuo rullo a segnare valori sbagliati, forse sei tu che spingi realmente di meno

Ti ringrazio, effettivamente l'ho letto tempo fa quel post essendo un "allievo" di roberto ma pensavo di aver fatto un po' tutte le "correzioni" del caso, nel senso che mi sono piazzato davanti alla finestra con un ventilatore sparato in faccia quindi l'ossigeno "fresco" non mancava, la determinazione pure...boh probabilmente mi sfugge ancora qualcosa...

Grazie comunque della risposta
 

gerardo61

Apprendista Passista
3 Novembre 2008
1.110
171
San Mauro Torinese
www.inter.it
Bici
ce l'ho
:wacko::cry: capisco si e no il 10percento. In questo triste we di pioggia mi appresto a andare in garage per sfinirmi di rulli.

Il nostro amico All I need is bike la sa lunga :hail:
C'è sempre da studiare qualcosa. Nella vita c'è sempre da imparare ;-)
Una ricetta semplice (forse n.d.r.), anche se bisogna tailorizzarsela addosso c'è:
HITs o schema a blocchi
Soprattutto in previsione del meteo pessimo per le prossime 2 settimane :impic:

Ricorda quello che c'è scritto a pagina 65-68 di Cutting Edge Cycling ;-)
ciaoooooooooo
 

milkacip

Pignone
8 Febbraio 2009
162
1
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Domanda da novellino ma cosa intendi che ti alleni sul controllo della potenza, cioè fai ripetute e controlli sempre ad ogni ripetuta che la potenzi non cali?
Io che non ho il powertap potrei fare le stesse cose sui rulli jydromag con il misuratore di potenza?
Eventualmente come dovrei impostare l'allenamento,le ripetute e la potenza?

Oggi ho rifatto un salita già affrontata un mese fa; il 17 febbraio avevo fatto 5,6 km (p_med=7,3%) a 286 W(NP), nel tempo di 21'43", mentre oggi ho abbassato il tempo fino a 20'16" (tra l'altro ero alla seconda salita e dopo 75 km sulle gambe).
Poiché sono ancora senza Garmin mi son calcolato la Potenza media in Watt (Formula di Ambrosini) pW = [[P*(p / 100 +a)+(KS*v*v)]*v]*9,81 nelle due condizioni.
Incredibilmente il 17 febbraio anche con la formula arrivo a valori identici che con la rilevazione del P2max (287 W), quindi posso immaginare che il calcolo della Pmed odierna possa essere più o meno reale (visto che ho una metro di paragone preciso).
Ebbene per la prima volta sono riuscito (o sarei visto che non ho la misura diretta) a tenere oltre 300 W per 20' (precisamente 307 W).
A maggior rigore ho cambiato un dato nel secondo calcolo, ossia il peso (-2kg), poiché ho montato le ruote da gara (che pesano circa 900 gr in meno rispetto a quelle della valutazione con power meter) ed io ho buttato 1 kg o-o.
Direi che l'allenamento che sto svolgendo, basato appunto sul controllo della potenza, sta portando a risultati :-x
Domanda: secondo voi la mia FTP, misurata 3 mesi fa in 275 W è aumentata?
 
22 Marzo 2007
4.413
3.139
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Bici
human-powered
Il nostro amico All I need is bike la sa lunga :hail:
Non esageriamo! Leggo, studio, penso e non mi illudo di aver capito... quindi leggo, studio, penso o-o
C'è sempre da studiare qualcosa. Nella vita c'è sempre da imparare ;-)
Appunto :mrgreen:
Una ricetta semplice (forse n.d.r.), anche se bisogna tailorizzarsela addosso c'è:
HITs o schema a blocchi
Soprattutto in previsione del meteo pessimo per le prossime 2 settimane :impic:

Ricorda quello che c'è scritto a pagina 65-68 di Cutting Edge Cycling ;-)
o-o
 

eocman

Apprendista Velocista
22 Novembre 2009
1.797
53
Savona
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Bici
Trek Madone 7.s 2^series H2 - Red 22 - Enve - Garmin Vector
Il nostro amico All I need is bike la sa lunga :hail:
C'è sempre da studiare qualcosa. Nella vita c'è sempre da imparare ;-)
Una ricetta semplice (forse n.d.r.), anche se bisogna tailorizzarsela addosso c'è:
HITs o schema a blocchi
Soprattutto in previsione del meteo pessimo per le prossime 2 settimane :impic:

Ricorda quello che c'è scritto a pagina 65-68 di Cutting Edge Cycling ;-)
ciaoooooooooo

In effetti è un vero piacere leggervi, il problema è che un po per mancanza di tempo, un po per pigrizia e in maggior misura per la difficoltà nell'interpretare correttamente i dati e il loro significato, faccio fatica a costruire un programma di allenamento e ancora di più a correggerlo nel durante.
Seguirò il tuo consiglio sulle pagine da seguireo-o
ciao
 

marko

Maglia Iridata
22 Novembre 2005
12.213
897
,mhfujcf
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Bici
La mia
Ti ringrazio, effettivamente l'ho letto tempo fa quel post essendo un "allievo" di roberto ma pensavo di aver fatto un po' tutte le "correzioni" del caso, nel senso che mi sono piazzato davanti alla finestra con un ventilatore sparato in faccia quindi l'ossigeno "fresco" non mancava, la determinazione pure...boh probabilmente mi sfugge ancora qualcosa...

Grazie comunque della risposta
guarda anche io soffro molto di piu certi tipi di allenamenti sui rulli,per esempio un 2X20 in Z4 ,anche bassa ,mi manda in crisi,
ci vuole solo il video giusto,oetztaler nel mio caso, e musica rock ad alto volume nelle orecchie:mrgreen::mrgreen:
e' solo testa!
 

TonyTpb

Maglia Amarillo
21 Novembre 2008
8.976
297
Milano Sud/Ovest
www.ciapratmilano.com
Bici
Trek Emonda
guarda anche io soffro molto di piu certi tipi di allenamenti sui rulli,per esempio un 2X20 in Z4 ,anche bassa ,mi manda in crisi,
ci vuole solo il video giusto,oetztaler nel mio caso, e musica rock ad alto volume nelle orecchie:mrgreen::mrgreen:
e' solo testa!

Concordo solo testa , io non riuscivo a fare il2x20 in z4 bassa sui rulli , bene dopo aver fatto un discorso con un amico ho fatto ieri 60' in z4 a 268 watt , la testa fa tutto :asd:
 

lollo

Passista
29 Luglio 2004
4.178
117
52
Schoten (Belgio... Fiandre)
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Sabato ho riappurato con i numeri una cosa che in pratica sapevo: se vado "agile" non faccio watt.

Mi sono buttato in un facilissimo 5min*6 in pianura. Obiettivo 380watt per blocco. Il 4° l'ho fatto con due denti in meno rispetto gli altri e andava meglio, nonostante fossi alla quarta ripetuta. Poi per la 5a mi sono rimesso agile e ho sofferto come un cane per tenere i wattaggi (nonostante la FC fosse uguale). Alla 6a o la va o la spacca... ci metto ancora un dente per cercare di girare ancora dii più. Risultato? Al secondo minuto credevo di morire e i watt scendevano inesorabilmente fino a 350. Allora mi sono detto: "sei stanco o è il rapporto?". Levo tre denti e come per magia ritorno a 380 e l'ultimo minuto mi sono spostato a 400-410watt tanto per essere sicuri che ne avevo ancora.

Non c'è niente da fare 80-85 rpm è la mia cadenza in pianura. Curioso che lo sia anche in salita (che mi porta a pedalare agile in quel frangente).
 
Stato
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