[Diario] il ciclista mezzofondista

chippz

Cronoman
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Il vantaggio è che in generale il corpo "ragiona" per fattori limitanti: migliori il primo limite che incontri mentre fai ciò che fai :D Quindi potresti migliorare la sostenibilità della "soglia" anche continuando a fare le stesse cose, chi lo sa :) Idealmente servirebbe indagare oltre, andando un po' più in dettaglio in ciò che hai fatto; oppure cambiare qualcosa e vedere come rispondi.
Sicuramente posso migliorare la sostenibilità della "soglia" anche continuando così perché è ciò che sto riscontrando da un mesetto circa. La sostenibilità della z3. Fino a dicembre in z3 potevo farci al massimo qualcosa tipo 6x10' @220w, rec 4' @205w. L'ultimo allenamento lungo in z3 due settimane fa invece è stato di 2h consecutive a circa 235w.


Comunque, queste le intensità prese da intervals.icu.
01 gennaio -> oggi:
1581535032052.png

gennaio 2019 -> dicembre 2019:
1581535104900.png
 

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Comunque, queste le intensità prese da intervals.icu.
01 gennaio -> oggi:
...
gennaio 2019 -> dicembre 2019:
...
Ovviamente le distribuzioni generali di intensità sono solo una parte della storia, dipende anche come le hai accumulate. E quasi sicuramente le percentuali tramite cui definisci le zone stesse ora hanno significati un po' differenti rispetto a un anno fa.
Comunque bene, stai progredendo :)
 

chippz

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18 Novembre 2018
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Ovviamente le distribuzioni generali di intensità sono solo una parte della storia, dipende anche come le hai accumulate. E quasi sicuramente le percentuali tramite cui definisci le zone stesse ora hanno significati un po' differenti rispetto a un anno fa.
Comunque bene, stai progredendo :)
Ho notato che se filtro il periodo 2019 mi calcola le percentuali su altri valori (più bassi) di ftp. Certo, non è comunque preciso.

Comunque non so, se vuoi posso fornirti altre informazioni. Dipende da cosa potrebbe essere interessante analizzare.. :)


--
Intanto scrivo l'allenamento di stamattina: 10' + 8' + 6' , rec (1' @225w + 4/5' @165w) + 1'
Medie watt:
-10': 310w
-8': 309w
-6': 310w
-1': 337w

W'bal residuo sempre più alto ad ogni prova, mentre FC max sempre più alta.
W'bal (partenza - arrivo = consumato):
-10': 16,6 - 4,3 = 12,3
-8': 15,0 - 5,7 = 9,3
-6': 16,2 - 8,5 = 7,7
FC (media - massima):
-10': 181 - 187
-8': 181 - 189
-6': 181 - 190

Insomma, fatica in crescendo (in fondo sono state ripetute al 103% del cp20) ma W'bal in decrescendo. Per fortuna non mi baso su questo parametro altrimenti avrei visto che avrei potuto spingere molto di più... ma fisicamente non mi era possibile.
 

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Ho notato che se filtro il periodo 2019 mi calcola le percentuali su altri valori (più bassi) di ftp. Certo, non è comunque preciso.
Dicevo: se il 75% della FTP di un anno fa rappresentava una certa cosa, ora il 75% dell'attuale FTP molto probabilmente rappresenta un'altra cosa. Perché non è che tutto dipenda da FTP, siccome FTP non è altro che un possibile riferimento in un certo ambito. Ci sono molti altri aspetti coinvolti che si modificano :)
Insomma, fatica in crescendo (in fondo sono state ripetute al 103% del cp20) ma W'bal in decrescendo. Per fortuna non mi baso su questo parametro altrimenti avrei visto che avrei potuto spingere molto di più... ma fisicamente non mi era possibile.
Che ci sia deriva cardiaca ed affaticamento crescente in modo rapido a quel livello di sforzo è più che normale.
Non è comunque obbligatorio e neppure ragionevole andare sempre ad esaurimento, dipende dall'obiettivo della sessione :)
Durante i 3 sforzi hai comunque consumato il 176% del W' teorico iniziale, e questo influenza W' e CP effettivamente disponibili (la ricarica non è necessariamente rapida e completa come previsto dal modello numerico di ricarica, che non è perfetto).
Durante i 3 sforzi sei rimasto alla MMP20 per 24 minuti (120% del TTE corrispondente, composto da 50%TTE + 40%TTE + 30%TTE). Era lo sforzo migliore per stimolare i tuoi fattori limitanti attuali nel complesso di ciò che stai facendo? Non lo so, non conosco i tuoi fattori limitanti attuali e i dettagli di ciò che stai facendo :)
 

chippz

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@all_i_need_is_bike : Domanda, cos'è il TTE?

Comunque interessante. ;-) Ci sono molte visioni di allenamento. Alcuni mi hanno risposto che avrei potuto/dovuto spingere maggiormente perché in fondo il W'bal è stato relativamente alto. Invece la "mia" (non è mia ovviamente) filosofia si basa appunto sugli sforzi in base ai vari cp (o mmp, se questo è il termine corretto) e sul buffer.
Quindi portare a casa 24' complessivi in buffer (visto che secondo il W'bal ero in buffer) a dei watt più forti del cp20 è tanta roba. Ovvio non mi basta un singolo allenamento di questo tipo per migliorare. Migliorerò? Boh.. staremo a vedere!
 

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@all_i_need_is_bike : Domanda, cos'è il TTE?
Scusa, durata sostenibile (Time-To-Exhaustion. Maledetti acronimi :mrgreen:)
Comunque interessante. ;-) Ci sono molte visioni di allenamento. Alcuni mi hanno risposto che avrei potuto/dovuto spingere maggiormente perché in fondo il W'bal è stato relativamente alto. Invece la "mia" (non è mia ovviamente) filosofia si basa appunto sugli sforzi in base ai vari cp (o mmp, se questo è il termine corretto) e sul buffer.
Ovviamente è una possibile interpretazione pour parler, non ho abbastanza informazioni per sapere quale scelta possa essere migliore. Considerando che non c'è una scelta giusta in assoluto, visto che è sempre questione di compromesso: ogni esercizio ha pro e contro, si tratta di gestirli in modo ragionevole in funzione di obiettivi, caratteristiche, tollerabilità (cioé deve essere ben chiaro il contesto in cui ci si muove).
 

parolin88

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Sicuramente posso migliorare la sostenibilità della "soglia" anche continuando così perché è ciò che sto riscontrando da un mesetto circa. La sostenibilità della z3. Fino a dicembre in z3 potevo farci al massimo qualcosa tipo 6x10' @220w, rec 4' @205w. L'ultimo allenamento lungo in z3 due settimane fa invece è stato di 2h consecutive a circa 235w.


Comunque, queste le intensità prese da intervals.icu.
01 gennaio -> oggi:
Vedi l'allegato 195596

gennaio 2019 -> dicembre 2019:
Vedi l'allegato 195598

Quello che vedo sono TANTE ore di allenamento (praticamente più di 1h30' al giorno di media). Beato te che hai tutto questo tempo per allenarti. Hai un volume doppio rispetto al mio.

Catturas.JPG

Anche il tempo "CARDIO" in Z6 e Z7 è notevole.
 
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Scusa, durata sostenibile (Time-To-Exhaustion. Maledetti acronimi :mrgreen:)

Ovviamente è una possibile interpretazione pour parler, non ho abbastanza informazioni per sapere quale scelta possa essere migliore. Considerando che non c'è una scelta giusta in assoluto, visto che è sempre questione di compromesso: ogni esercizio ha pro e contro, si tratta di gestirli in modo ragionevole in funzione di obiettivi, caratteristiche, tollerabilità (cioé deve essere ben chiaro il contesto in cui ci si muove).
Ah, ok. ;-) Purtroppo nemmeno qua si può dire se è giusto, poco o troppo visto che va messo in relazione ai watt rispetto al MMP e quindi entra in gioco il discorso del buffer o del raschiare il fondo del barile (W'bal vicino a 0).

Purtroppo sono uno che difficilmente raschia il barile al 100%, pure quando correvo raramente avevo la sensazione di aver dato il massimo in gara quindi potrebbe essere un mio limite. Però intanto ho portato a casa 24' al 103% del mmp20'.
 

chippz

Cronoman
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Quello che vedo sono TANTE ore di allenamento (praticamente più di 1h30' al giorno di media). Beato te che hai tutto questo tempo per allenarti. Hai un volume doppio rispetto al mio.

Vedi l'allegato 195623

Anche il tempo "CARDIO" in Z6 e Z7 è notevole.
Tante? Sono circa 10/12h a settimana contando 3/4 palestre. Solo bici sono tipo 9/11h (dipende, però più verso 9/10h).


Ho in mente di aumentare, ma ci devo arrivare per step. Il primo step deve essere portare ad almeno 3h i miei due allenamenti "lunghi" (sab e dom), che sebbene abbia fatto anche qualche uscita da 3h e una volta pure 4h, la media però è circa 2h:30'/2h:45'.

Quanto al mio CARDIO, sono uno che ha un'alta FC iniziale. Me l'ha detto pure il medico ieri. Ieri al test già a 100w avevo anche più di 120 bpm. Nessuno scommetterebbe due lire su di me guardando il cardio :mrgreen: poi però ha notato che a watt importanti (oltre i 200w) la FC rallentava l'impennata, anzi mi ha detto che ad un certo punto era pure calata anche se il carico era aumentato.
Insomma, diciamo che ci mette pochissimo per arrivare a 150/160 bpm, poi sale più gradualmente (tipo oggi nei 10', partito a 148 bpm -> ci ho messo più di 2' per arrivare a 180 bpm -> altri 5' per arrivare a 185 bpm -> altri 2' per arrivare a 187).
 

parolin88

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Tante? Sono circa 10/12h a settimana contando 3/4 palestre. Solo bici sono tipo 9/11h (dipende, però più verso 9/10h).

Ho in mente di aumentare, ma ci devo arrivare per step. Il primo step deve essere portare ad almeno 3h i miei due allenamenti "lunghi" (sab e dom), che sebbene abbia fatto anche qualche uscita da 3h e una volta pure 4h, la media però è circa 2h:30'/2h:45'.

Rinnovo, sono TANTE ore per un comune amatore. Io, cosi come la maggior parte delle persone che hanno famiglia e lavorano, hanno forse 5-6h a settimana. Tu ne dedichi il doppio. E' un volume di tempo invidiabile.
Tradotto in km, considerando la potenza applicata stiamo parlando di un volume di 350km a settimana circa. Ossia 1300/1400km al mese, 15/16.000km/anno.

Quanto al mio CARDIO, sono uno che ha un'alta FC iniziale. Me l'ha detto pure il medico ieri. Ieri al test già a 100w avevo anche più di 120 bpm. Nessuno scommetterebbe due lire su di me guardando il cardio :mrgreen: poi però ha notato che a watt importanti (oltre i 200w) la FC rallentava l'impennata, anzi mi ha detto che ad un certo punto era pure calata anche se il carico era aumentato.
Insomma, diciamo che ci mette pochissimo per arrivare a 150/160 bpm, poi sale più gradualmente (tipo oggi nei 10', partito a 148 bpm -> ci ho messo più di 2' per arrivare a 180 bpm -> altri 5' per arrivare a 185 bpm -> altri 2' per arrivare a 187).

Il valore riferito a Z6 e Z7 è comunque rapportato alla tua soglia cardiaca. Se hai i battiti alti di base avrai alto anche il valore di soglia. Fare 10min fuori soglia sono fuori soglia a prescindere dal numero in se. Z6 tu magari l'avrai a 180bpm ed io a 172, ma sempre z6 è. O no?
 

chippz

Cronoman
18 Novembre 2018
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Il valore riferito a Z6 e Z7 è comunque rapportato alla tua soglia cardiaca. Se hai i battiti alti di base avrai alto anche il valore di soglia. Fare 10min fuori soglia sono fuori soglia a prescindere dal numero in se. Z6 tu magari l'avrai a 180bpm ed io a 172, ma sempre z6 è. O no?
Boh, in teoria sì.
In pratica non lo so, visto che non mi convincono le definizioni.
Z7 è neuromuscolar quando sono watt di anaerobic (nel mio caso partono a 434w... il mio MMP1' è 490w) e FC da v02max (nel mio caso parte da 191 bpm e ieri al v02max avevo 192)...

Comunque sì, il senso del ragionamento non dovrebbe cambiare. ;-)
 

Cere_

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Leggendo tutto quello che descrivi, a costo di essere ripetitivo, per me quello che ti manca è il fondo aerobico, quelle pedalate a ritmo sostenuto sopra le 4 ore e quelle due orette due volte a settimana esclusivamente in Z2a/Z3b.

Riguardo al W', le durate ed i recuperi dagli intervalli li gestisco cosi e mi trovo bene(preso allenamento a caso, dove allenavo anche altro), ci si deve arrivare graduatamente però, perché con recuperi corti ed a watt alti le gambe recuperano poco, non faccio recupero in Z1, ma intorno ai 200-210W:

1.jpg

Ho provato pure a fare hard-start ma non mi trovo per durate brevi, mentre mi trovo benissimo a farlo per intervalli più lunghi dalle parti di CP, dove do la botta iniziale per incominciare da subito a sentire la fatica, poi cerco di resistere a quella fatica e di farmela piacere:

1.jpg

Poi a fine allenamento continuo a watt da Z2 finché il cuore non torna in Z2 (se ci torna, certe volte dopo allenamenti duri non ci torna neanche dopo mezzora)
 

chippz

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Leggendo tutto quello che descrivi, a costo di essere ripetitivo, per me quello che ti manca è il fondo aerobico, quelle pedalate a ritmo sostenuto sopra le 4 ore e quelle due orette due volte a settimana esclusivamente in Z2a/Z3b.
Sì, è ciò che mi manca di più. Però non saprei quando inserire sti allenamenti più lunghe a sforzi z2.
Per farlo dovrei ridurre gli allenamenti tirati, ma vuoi mettere la facilità (battuta)? :mrgreen:
Per dire, ho appena finito di scrivere l'allenamento di domattina. Stavolta mi devo scrivere tutto su un foglio oppure mi dimentico visto che ho pensato di fare ben 66 ripetute in tutto. :-P Alla fine mi escono solo 2h:30' (2h:45' con riscaldamento), ma dentro ci faccio tutto iniziando con un test nel 1' secco, poi qualche ripetuta a mmp10, mmp5, degli over-under con 10" sprint e rec breve in z3, ancora mmp5, mmp10 e per finire lattacido da stanco a mmp2.
Poi magari non ci riesco e a metà allenamento cambio, ma di solito riesco a completare ciò che penso.

Comunque, tornando seri :espulso., so che spingere troppo sul versante lattacido-tirato a lungo andare ha effetti negativi sul'aerobia. Però alla fine alterno sempre allenamenti tosti ad altri di scarico e di lavoro tirato-tirato ne faccio 1 a settimana.
Cioè, una mia settimana tipo è:
lun: easy breve
mar: lavoro breve a ftp/cp20 + palestra volumi
mer: easy breve + lavoro breve in sweet spot/ftp
gio: easy breve + palestra volumi
ven: easy breve o riposo o palestra leggera
sab: lavoro "lungo" lattacido/intenso
dom: lavoro "lungo" in z3/sweet spot + palestra pesante

Se non potessi aumentare le ore a settimana, sostituire qualcosa di questa tabella per aggiungerci un easy "lungo" siamo sicuri mi farebbe migliorare di più?
Ovviamente, avendo fatto anni di allenamenti a piedi seguendo un allenatore serio, so dell'importanza della polarizzazione e dei volumi easy (per esempio quando preparavo i 10 km ero arrivato a 100 km/settimana su 7 allenamenti, di cui solo 2 di lavori; gli altri 5 solo easy, easy, easy, easy e un lungo (18/20 km) ancora easy.
Però ecco, ora sui rulli non ho obiettivi lunghi. Le mie "gare" sono più che altro migliorare i vari MMP, specie 5 e 20 minuti. Di farmi ore e ore e ore in sella sinceramente non so se può aiutarmi più di quanto sto migliorando ora facendo così (a parità di ore/settimana).
 

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Sì, è ciò che mi manca di più. Però non saprei quando inserire sti allenamenti più lunghe a sforzi z2.
Chiaramente quanto rappresenti una carenza dipende anche da ciò che vuoi fare "da grande" :)
Se non potessi aumentare le ore a settimana, sostituire qualcosa di questa tabella per aggiungerci un easy "lungo" siamo sicuri mi farebbe migliorare di più?
Dipende da ciò che ti limita in funzione di ciò che vuoi ottenere (ottimizzando la disponibilità di tempo) :)
 

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Chiaramente quanto rappresenti una carenza dipende anche da ciò che vuoi fare "da grande" :)
Non avendo obiettivi outdoor (sebbene una qualche salita in zona prima o poi me la dovrò fare), "da grande" voglio continuare con Zwift e continuare a migliorare i miei pb nei vari minuti (specie 5' e 20' e ftp).
Insomma, nel mio cassetto dei desideri c'è:
-arrivare a 300w di ftp (ti avevo detto che per me non mi mancava molto e da ieri sono iniziati i lavori più sull'aerobia di qualità)
-arrivare a 5 watt/kg di ftp (che se limassi 0,5 kg -stamattina ero 60,3- avrei in automatico dopo aver raggiunto i 300w)
-arrivare a 400w di mmp5
-essere competitivo (su Zwift) sia in piano che in salita (in salita ovviamente vado meglio, in piano invece manca sia la tattica sia i watt assoluti attualmente)
-arrivare a 120 kg nello squat parallelo (mezzosquat li valgo già), ma senza mettere su un grammo anzi limando sempre di più
-arrivare a >80 ml/kg/min nel v02max l'anno prossimo
Non so quanto sono raggiungibili, ma la cosa che è più a mio vantaggio è il relativo poco tempo in sella. Sia quello totale (1 anno e 2 mesi, di cui però solo 6 mesi di solo rulli -prima facevo anche corsa e non avevo obiettivi chiari-), sia le ore settimanali (con un po di gioco potrei spostare qualche turno a lavoro e arrivare a guadagnare 1/2 ore in più a settimana... oppure spostando la sveglia indietro avrei un bonus di 5 ore in più a settimana, ma entrambi i casi sono scelte che hanno ripercussioni sulla sfera psicologica, visto che non siamo macchine che basta cambiare impostazioni e funziona subito.. serve un certo adattamento psico-fisico).

Dipende da ciò che ti limita in funzione di ciò che vuoi ottenere (ottimizzando la disponibilità di tempo) :)
Come faccio a sapere ciò che mi limita maggiormente? :mrgreen:
 

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Come faccio a sapere ciò che mi limita maggiormente? :mrgreen:
Dal mio punto di vista: guardando in modo più attento al profilo di potenza, o valutando se porti a termine certi sforzi o ripetizioni di sforzi meglio rispetto ad altri esercizi anche nello stesso ambito teorico, potrebbero uscire indicazioni utili. Eventualmente ricorrendo a informazioni fisiologiche significative, che ti possono aiutare a capire come stai ottenendo quella potenza (ad esempio conosci il tuo nuovo VO2max, ma usi l'informazione per fare scelte migliori, o quantificare meglio certi aspetti, o ragionare su cosa è cambiato fra prima e ora anche in riferimento ad aspetti parzialmente legati a questo aspetto?). Fermo restando che ti muoverai comunque per tentativi mirati (non puoi quantificare tutto in modo esatto).
 
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Dal mio punto di vista: guardando in modo più attento al profilo di potenza, o valutando se porti a termine certi sforzi o ripetizioni di sforzi meglio rispetto ad altri esercizi anche nello stesso ambito teorico, potrebbero uscire indicazioni utili. Eventualmente ricorrendo a informazioni fisiologiche significative, che ti possono aiutare a capire come stai ottenendo quella potenza (ad esempio conosci il tuo nuovo VO2max, ma usi l'informazione per fare scelte migliori, o quantificare meglio certi aspetti, o ragionare su cosa è cambiato fra prima e ora anche in riferimento ad aspetti parzialmente legati a questo aspetto?). Fermo restando che ti muoverai comunque per tentativi mirati (non puoi quantificare tutto in modo esatto).
Sicuramente una cosa che devo curare con certo enfasi è la parte relativa allo sprint, sia perché sono davvero scarso, sia perché mi manca il saper ripetere tante volte sforzi tipo-sprint in gara, quindi saper rispondere meglio ai vari attacchi (sebbene le gare su Zwift non sono il mio obiettivo principale, ma devo investire un po anche su quello).

Per il resto: cosa è cambiato tra prima e ora? Sicuramente un migliore adattamento meccanico. Praticamente avevo aperto questo thread chiedendo se pedalare a 80/90 rpm al posto delle 75/70 del test v02max l'anno scorso mi avrebbe fatto ottenere un valore migliore.
Ora ho tenuto delle buone rpm e infatti i valori sono migliorati e il fatto che sia riuscito a tenerle vuol dire aver migliorato a livello meccanico e fisiologico.

Un'altra cosa che qualcuno mi dice di dover fare è il riuscire a svuotare più volte il W'bal durante un allenamento/gara, cosa che difficilmente faccio nonostante faccio tantissime ripetute tirate. Questa è la più grande differenza che riscontro con gli altri. Vuoi per via dell'erg, dei rulli o della mia visione di allenamento più imprintata sull'atletica ma i miei allenamenti sono basati sui watt degli mmp.
Cioè, se chiedessi a vari ciclisti come si allenerebbero per il mmp5 mi direbbero di fare tante più volte possibile allenamenti arrivando a svuotare il W'bal nei 5'.
Io invece rispondo che farei un programma basato sul dividere lo sforzo in "resistenza", "velocità" e "specifico", quindi nell'esempio per i 5' farei:
-allenamenti di "resistenza specifica" tipo 10, 20, 30 ripetute da 30" a mmp5 per creare volumi molto superiori ai 5 minuti
-allenamenti di "velocità" tipo 5x1' a mmp3 o 2x3x30" a mmp2
-allenamenti di "specifico" tipo 3' + 2' a mmp5 o, come piace a me 3', rec breve + 1', rec lungo + 2', rec breve + 1' tutto a mmp5


E' anche vero però che avere delle idee migliori su cosa/come lavorare, cioè una specie di linea guida sullo scegliere meglio i miei obiettivi, potrebbe aiutarmi.
 

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Per il resto: cosa è cambiato tra prima e ora? Sicuramente un migliore adattamento meccanico. Praticamente avevo aperto questo thread chiedendo se pedalare a 80/90 rpm al posto delle 75/70 del test v02max l'anno scorso mi avrebbe fatto ottenere un valore migliore.
Ora ho tenuto delle buone rpm e infatti i valori sono migliorati e il fatto che sia riuscito a tenerle vuol dire aver migliorato a livello meccanico e fisiologico.
Ragionevolmente non è solo la cadenza ad aver migliorato il risultato, e non è solo il nuovo livello raggiunto ad aver aumentato la cadenza; è un insieme dei 2 aspetti: quanto dell'aumento di efficienza lorda ad intensità severa (in particolare alla minima potenza a cui raggiungi VO2max in sforzo incrementale) è miglioramento metabolico/fisiologico e quanto meccanico?
Come sono cambiati nel frattempo utilizzo frazionario e durata sostenibile alla potenza critica? A seconda che prevalga uno o l'altro avrò modificato i miei riferimenti per certi motivi piuttosto che per altri, e puoi pensare di trovare ulteriori conferme.
Un'altra cosa che qualcuno mi dice di dover fare è il riuscire a svuotare più volte il W'bal durante un allenamento/gara, cosa che difficilmente faccio nonostante faccio tantissime ripetute tirate
Potrebbero anche aver ragione, ma bisogna vedere su che basi te lo consigliano :)
Forse iniziare a spostarsi un po' in quella direzione potrebbe essere sensato (da enfasi su "tempo al massimo consumo di ossigeno" a "tempo alla massima gittata cardiaca"), ma solo se rappresenta per te un modo ragionevole di manipolare la parte glicolitica di W' per massimizzare lo stimolo che vuoi ottenere (ossidativo, neuromuscolare e muscolare).
Io invece rispondo che farei un programma basato sul dividere lo sforzo in "resistenza", "velocità" e "specifico"
A mio parere è molto più razionale e completo questo approccio, l'altro è praticamente solo specifico e coglie poco i singoli aspetti che intervengono.
E' anche vero però che avere delle idee migliori su cosa/come lavorare, cioè una specie di linea guida sullo scegliere meglio i miei obiettivi, potrebbe aiutarmi.
Eh, considera che i tuoi obiettivi attuali non sono così "entry level", certi miglioramenti attesi iniziano probabilmente a ridursi :)
PS non sto cercando di trovare risposte assolute, solo di dare per scontato il meno possibile.
 
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