Mai come quando si affrontano le questioni di doping, al contrario di quando si affrontano quelle su questioni tecniche, come freni a disco si o no, etc.. le discussioni finiscono per diventare delle affermazioni di se e delle proprie convinzioni, come giustizialisti contro garantisti, etc.. finendo spesso in litigi piuttosto futili, proprio perché in realtà si perde di vista il tema della discussione, su cui in realtà, spesso, si è tutti d’accordo.
A volte in questo genere di discussioni intervengono anche degli argomenti per cosi dire “precostituiti”, delle affermazioni che si ripetono e si ritrovano sempre, frasi standard che vengono usate regolarmente, ma che hanno implicazioni notevoli, a volte aldilà dell’uso che se ne fa. Una di queste è la classica affermazione: “ma tanto erano/sono tutti dopati”. Frase che viene usata per sostenere tesi opposte a seconda. In un caso accusare gli atleti di prestazioni inverosimili o di sfiducia nello sport in generale. Es. “Inutile stupirsi, sono tutti dopati”. Nell’altro giustificare il comportamento o la prestazione di un atleta: Es. “Armstrong era dopato, ma come tutti gli altri”. Di fondo il concetto latente è che tutti siano dopati e chi vince lo è più degli altri in un caso, o che comunque chi vince “ha qualcosa in più “.
La stessa cosa l’ha proprio affermata lo stesso Lance, giustificando il proprio doping, come “misura necessaria” per essere “al pari con gli altri”.
In questo secondo caso, si può ammettere che chi vince ripetutamente abbia in effetti “qualcosa in più”, a cominciare ad esempio da un forte mentale. Motivazioni, disciplina, capacità di accettare sacrifici e vere e proprie privazioni pur di vincere. Anche chiedendo agli stessi atleti o allo staff che se ne occupava c’è consenso nel ritenere che ad esempio Lance Armstrong fosse una persona con un mentale fortissimo. Un atleta ossessionato dalla vittoria che nulla lasciava al caso e viveva in funzione della propria prestazione. Ed è sbagliata l’idea che “essendo professionisti tutti fanno cosi”. Come in ogni professione ci sono quelle che si applicano di più e quelli che meno. Quelli più bravi e quelli meno, anche a dispetto del potenziale di base. Un po’ come la classica frase scolastica: “Ha le capacità, ma non si applica abbastanza”. A volte in quell’abbastanza, ad alto livello sportivo, non serve metterci differenze abissali, basta anche poco per fare la differenza.
Tolta la questione mentale, cosa resta dell’affermazione “sono tutti dopati uguale”? È possibile che tutti si dopino allo stesso modo? Che implicitamente a doping uguale corrispondano prestazioni uguali? Da che ne seguirebbe un altro classico: “gli asini non diventano cavalli da corsa”.
Abbiamo provato a chiedere un’opinione ad un esperto di doping. Robin Parisotto, australiano, ex membro dell’Australian Insitiute for Sport, membro principale del progetto EPO 2000, con cui è stato sviluppato il primo test per rilevare l’EPO ai giochi olimpici, membro fondatore dell’Expert Panel di UCI e IAAF, esperto e membro del comitato di revisione dei passaporti biologici (APB). Ed infine autore del libro Blood Sports: the inside dope on drugs in sport.
Somministrare sostanze dopanti in modo standard, ovvero se tutti assumessero le stesse sostanze e lo stesso dosaggio, in nessun modo porterebbero a prestazioni uguali, perché ogni essere umano ha un diverso profilo metabolico ed un diverso livello di tolleranza alle droghe. Quello che potrebbe portare ad alcuna differenza in un individuo potrebbe ucciderne un altro. Agli albori del’ abuso dell’EPO si è avuta evidenza certa dei rischi di un utilizzo illimitato della sostanza, e come un dosaggio limitato e controllato minimizzasse i rischi per la salute, ma sicuramente non portasse a prestazioni identiche per tutti.
Le interazioni biologiche (il metabolismo), fisiologiche (apparati respiratori, cardiaci, scheletrici e muscolari) e genetiche (interazioni genetiche) si combinano in modi che rendono gli esseri umani molto differenti rispetto le loro capacità prestazionali e come metabolizzano droghe e cibo, o tollerano il caldo o il freddo, esercizi intensi ed altre svariate funzioni umane. Questo dipende in larga misura da quali geni sono stati ereditati e come questi geni rispondono agli stimoli ambientali durante la crescita. Questo è riconosciuto sempre di più nei nostri giorni e l’industria farmaceutica sta cercando di individualizzare le droghe rispetto certi attributi fisici e/o genetici per massimizzarne l’efficacia e le interazioni a livello molecolare. Ovvero, da un punto di vista strettamente medico, nessuno riceve la stessa sostanza o anche gli stessi dosaggi.
Poiché una cattiva prestazione o una prestazione sotto le aspettative non è una condizione medica, nessuno è in grado di prescrivere una “formula vincente”: se ognuno assumesse la stessa dose alcuni ne avrebbero beneficio ed altri no. Quindi sia con che senza le droghe probabilmente non esiste qualcosa di “giusto”. Se prendi delle sostanze tutto dipende dalla tua genetica e dal tuo ambiente per riuscire a vincere nello sport. Alcuni potranno dire che non è “ugualmente giusto” e che è il bello dello sport nella sua forma più pura: superare le avversità, le limitazioni fisiche, le imperfezioni per vincere. Aggiungere le sostanze dopanti nel mix non cambia le cose di uno iota. Certo, nel ciclismo ci sono molti altri fattori che contribuiscono a vincere una corsa, ed una preparazione/allenamento adeguata è la chiave del successo (dipendentemente dagli attributi fisiologici interni), ma anche le strategie di corsa o le condizioni ambientali giocano un ruolo importante. Potrebbe essere benissimo il caso che tutti gli atleti professionisti prendano sostanze dopanti, e si potrebbe pensare che sono Pro proprio perché ne prendono di più o in un modo migliore. Ciò non toglie che è un fatto che ci sia un potenziale naturale in ogni atleta. Maggiore in alcuni, minore in altri.
Tenere tutti gli atleti sotto la famosa soglia del 50% di ematocrito partiva da una falsa premessa, ovvero assumere che tutti partissero dalla stessa base. Ad esempio un atleta con un ematocrito di base di 38 poteva incrementarlo sino a 50 (grossomodo il 30%). Un altro atleta con ematocrito di base di 44 poteva incrementarlo di solo 6 punti (15%). Ecco, solo questo esempio da l’idea che il secondo atleta guadagnava la metà dei benefici che invece aveva il primo atleta. E cosa ancora più importante, il primo atleta doveva assumere dosi maggiori per arrivare al 50%, in questo modo non solo aveva alte concentrazioni di EPO nel suo sistema, cosa che poteva portare a complicazioni di salute, ma l’incremento del volume sanguigno del 30% non era certo salutare per il cuore e l’apparato cardiocircolatorio a lungo termine. Con steroidi, GH, stimolanti, etc..è la stessa cosa. La stessa dose non corrisponde necessariamente ad una risposta standard su tutti gli atleti, ed in alcuni è potenzialmente pericolosa per la loro salute sul lungo periodo.
È vero quindi che oggi stare sotto la soglia del passaporto biologico vuol dire che alcuni, dopandosi, traggono maggiori benefici di altri, partendo da basi differenti, ed alcuni migliorano più di altri. Ma il passaporto biologico ha una funzione più profonda, che non è quella di vedere chi supera alcune soglie, ma monitorare alcuni trend di alcuni parametri in-competizione e fuori-competizione nel tempo.
Se lo si guarda in altro modo, se la soglia fosse superata interamente, ad esempio se stai prendendo insulina per il diabete o statine per alte concentrazioni di colesterolo, ma non stanno riducendo i tuoi livelli di glucosio e colesterolo, presumibilmente te ne verranno prescritte dosi maggiori. Allo stesso modo se prendi EPO o steroidi e non hai aumenti prestazionali (non vinci) ti verranno somministrate dosi maggiori.
Quando troppo è troppo? Dipende dalla volontà dell’atleta. Si può arrivare al punto in cui l’atleta voglia uccidersi pur di vincere, com’è successo molte volte in passato.
Ecco quindi che ad esempio l’idea del “doping libero” per creare un sport “uguale” grazie all’amministrazione legale di sostanze dopanti produrrebbe l’esatto opposto e potrebbe essere anche molto più pericoloso. C’è già abbastanza gente che muore grazie a “droghe legali” oggi, e non abbiamo bisogno di buttare altra gente giovane, in salute ed in forma nella spazzatura.
E’ anche vero che la maggior parte degli atleti di alto livello hanno, senza doping, parametri fisici simili, senza differenze abissali, quindi nel futuro aspettiamoci di vedere sempre più doping orientato ad elevare le capacità motivazionali e cognitive (il mentale di cui si parlava sopra -ndr-), conosciute oggi come “cogniceuticals” e “emoticeuticals”. Oggi ci sono test antidoping per urine, sangue ed anche geni, quindi il cervello sarà la frontiera finale per chi vuole barare, ed in definitiva si arriverà ad una “battaglia di volontà”.
Sono daccordo sul punto che dicono un asino non diventerà mai un puro sangue Lance Amstrong era un enfant prodige aveva ad Oslo 1993 vinto un campionato mondiale davanti ad un certo Miguel Indurain, a proposito Miguel aveva un fratello Prudencio si allenavano insieme magari avevano anche lo stesso preparatore ed allenatore ma il palmares di Miguel non è quello di Prudencio meditate gente meditate!! Dire sono tutti dopati è una cosa stupida non si vince una gara senza la preparazione atletica e il giusto approccio mentale certo gli invidiosi fanno il ragionamento della volpe a quell'uva non ci arrivo è sicuramente acerba.
il fatto che Armstrong abbia vinto un mondiale davanti ad Indurain non vuol dire un granché, visto che quest'ultimo nelle gare di un giorno non ha certo un palmarès importante (una San Sebastian e ben poco altro).
sicuramente più rilevante l'albo d'oro (sempre nelle corse di un giorno) di quelli che ad Oslo arrivarono quarto, quinto e sesto…
Non sono daccordo Amstrong era un gran corridore(Campione del Mondo a 21 anni) ed Indurain era bravo anche nelle classiche a collezzionato podi anche su strada nei mondiali 2 a Duitama davanti a Pantani e terzo a Stoccarda dietro a Bugno non ne nascono più di Indurain, bisogna dire che Amstrong ha avuto un tumore e perso 3 anni buoni dove poteva dare il meglio come Coppi ne perse 5 per la seconda guerra Mondiale
Oslo '93 fu il più anomalo dei Campionati del Mondo . Furono di più quelli a terra che quelli all'arrivo . Armstrong pre-malattia era un buon corridore da classiche e ottimo cronoman ma di certo non un crack . Dopo la malattia divenne imbattibile un solo mese all'anno (rivoluzionando il modo di pedalare , il mito dell'agilità) , per me la negazione del ciclismo . E si , è vero , si dopavano tutti , ma il contratto di esclusiva con sappiamo bene chi ce l'aveva solo lui . Non mi stupisco che ci sia ancora qualcuno che lo osanna , anche Vanna Marchi incontrava moltissimo
. Saluti .
Il tema “doping” è sempre abbastanza delicato. Molto delicato. Certo è che il fatto che tutti ( quasi tutti?) i campioni di ciclismo abbiano avuto vicende di doping non aiuta.
Nel ciclismo, ma più in generale nello sport professionistico, si dopano un po’ tutti con le sostanze più disparate questo alza il livello prestazionale medio dei ciclisti che si riflette sui tempi in gara, ma nella sostanza poi spesso vince o si gioca la vittoria chi ha di base dei valori genetici superiori alla media.
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In realtà l’esperto dell’articolo dice esattamente il contrario….
Quindi rieccoci al “tanto si dopano tutti” nella variante “un asino non diventa un cavallo da corsa”… Pensavo che l’articolo fosse chiaro al riguardo!
Certamente, ma bisogna vedere se quei valori sono naturali o creati artificialmente.
In un mondo ipotetico dove il doping lo usano tutti emerge chi per caratteristiche naturali riesce a tollerarlo meglio e ne trae i benefici maggiori, mica chi unicamente per caratteristiche naturali va più forte degli altri.
E anche chi lo conosce e lo fa meglio.
Ci vogliono “doti” anche per quello… [emoji6]
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Comunque dal grafico della Gewis sembra che più o meno tutti salgano allo stesso modo con l’ematocrito. A parte Santoromita (ma è parente di Ivan?) che cresce poco e Berzin che fa un balzo mostruoso, tutti gli altri salgono di 12-14 punti. Sarebbe interessante sapere se hanno ricevuto tutti la stessa dose oppure no.
Difficilmente nel ciclismo si vince, o si vince tanto, per puro culo. Ci sono le combinazioni astrali e a volte qualcuno di inaspettato tira fuori il coniglio dal cappello, soprattutto nelle corse di un giorno. In quella tappe si può improvvisare ancora meno.
Poi c’è la differenza tra vincere tanto e vincere sempre. Armstrong aveva un solo obiettivo all’anno ed era totalmente focalizzato e dedicato a quello, quindi ricade quasi nelle eccezioni. Ad esempio fa più strano Valverde che va forte tutto l’anno, anche se per me è fortissimo di suo.
Secondo me a certi livelli devi avere qualche caratteristica fuori dal comune, o meglio un insieme di caratteristiche, non può essere solo doping, che è uno dei mille componenti da bilanciare. Quindi concordo con il fatto che i fuoriclasse emergono sempre alla fine.
Mi ricordo un passo del libro di Di Luca, non fucilatemi per averlo letto, dove lui si definiva un Campione, perchè per essere un Campionissimo gli mancava il fatto di crederci profondamente e applicarsi al 100%. Dimostrazione che l’anno in cui si è allenato seriamente ha eccelso nelle corse di un giorno e nei GT.
C’è sempre qualcuno che vuole inventare l’acqua calda …
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Come sempre leggo con piacere e attenzione questi articoli, e concordo pienamente. Ed è un vero peccato che il doping sia così diffuso nel ciclismo proprio alla luce di quanto dichiarato. Il doping non azzera le differenze e mai aiuterà un atleta poco dotato a vincere, motivo di più per combatterlo e per goderci le differenze di prestazione dei nostri campioni senza questi disonorevoli dubbi. Saluti sportivi.
Non credo che tra i pro ci sia mai stato qualcuno poco dotato, è chiaro che a questi livelli hai già eccellenti basi fisiche, sia genetiche che sviluppate con l’allenamento, una forza mentale fuori dal comune, competenze tecniche e tattiche etc. Ma tra le molte variabili che possono permettere a un corridore di eccellere tra gli altri c’è sicuramente anche il doping, che anche cambiando di poco i valori iniziali, può, pur senza garanzia, fare la differenza tra la vittoria e l’anonimato. Con o senza doping l’uguaglianza è una pura illusione, nasciamo e viviamo in modi differenti, tuttavia col doping si finisce con lo sbilanciare la prestazione sportiva su mezzi esterni e scientifici che alla fine poco hanno a che fare con lo sport. Se lo sport è soprattutto superare i propri limiti, questi limiti devono pur essere concepibili (geni, allenamento, nutrizione etc.), mentre se diventano indefiniti e vaghi (chissà che effetto ha questo o quel farmaco, più farmaci combinati, o quello che ancora non è stato inventato) non generano né soddisfazione personale né soprattutto alcun tipo di coinvolgimento emotivo esterno, ragion per cui, se un atleta può decidere dove fermarsi e ritenersi ancora uno sportivo, è soprattutto il pubblico a non poter accettare l’idea del doping.
Io sono un po’ troppo grande per credere nelle favole, tu ?
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Le favole sono molto semplici, mi conciliano il sonno prima di addormentarmi, gli articoli scientifici invece li devo capire, starci a pensare e ripensare e quasi mai mi consentono di farmi un’opinione univoca e priva di dubbi…
E' il fratello.
Alhoa
Leggendo alcuni commenti mi viene da pensare che alcuni non abbiano letto neanche una riga, ma se non avete letto nulla, perché non restate a parlare di doping nelle altre discussioni?
Alhoa
Ottimo articolo ma dai commenti si capisce che qualche utente o non lo ha letto o non lo ha capito visto che ne travisa completamente il contenuto.
Vi consiglio una attenta lettura del Libro di Donati “Lo sport del doping” poi riparliamo della questione “un asino non può diventare un cavallo”
Interessante che Ugrumov, Berzin e Gotti, almeno in questa occasione, come ematrocrito fossero messi peggio di Riis da sempre considerato il “migliore” esponente della particolare disciplina (Mister 60%), evidentemente era in buona compagnia…….
a chi interessa, il libro di donati si scarica qui.http://running4passion.blogspot.it/2010/09/campioni-senza-valore-alessandro-donati.html
A Pantani dopo l’incidente dopo la Milano-Torino del ‘95 lo rilevarono al 60,1%
Anche Casagrande doveva avercelo bello alto se doveva svegliarsi di notte a fare il rullo per evitare un infarto… (sempre che questa storia sia vera)
Si, questo é il primo, scritto negli anni ‘80 e spariti dalla circolazione. Molto interessante ma datato, io mi riferivo al secondo uscito pochi anni fa.
Mi sembra assurdo generalizzare dicendo che tutti i ciclisti si dopano io ho corso per 34 anni gare di ciclismo ho conosciuto un cicloamatore che si allenava ogni tanto con Mario Cipollini negl'anni d'oro , il cicloamatore era un muratore e di certo non aveva le stesse cure ne gli stessi preparatori del velocista lucchese inoltre era anche più anziano, il signor Cipollini chiese informazioni sul muratore perché gli aveva gergalmente tirato il collo in pianura. Ecco perché dico che esistono corridori e CORRIDORI con la maiuscola gli stupidi generalizzano ma Merckx vinse prima e dopo la positività al giro d'italia, Valverde non è strano che vinca tutto l'anno sarebbe strano che non lo facesse io diffido di più da chi va forte un solo periodo dell'anno perché se i tuoi valori di base sono elevati sono elevati anche d'inverno ho conosciuto ciclisti che vincevano ad Aprile e non finivano le gare a Luglio e viceversa ecco in quel caso 2 domande te le poni?
Per la mia modestia opinione e non credo di aver scoperto l'acqua calda "a livello professionistico si dopano tutti", non è una frase fatta, chi non lo fa si stacca e fa fatica a finire le tappe dei giri…il più bravo è quello che si "cura" meglio senza far rilevare tracce dopanti nelle proprie urine/sangue, che ha un Buon medico al seguito. Sono tutti conniventi finché non viene preso un capro espiatorio che paga per tutti…ed avanti così. È normale che chi ha il motore di una 500 dopo dopato non diventa una Ferrari ma l'uso di doping non è giustificato a nessun livello neanche per i soldi neanche quando ce ne sono tanti figuriamoci a livello amatoriale per vincere il prosciutto e per sentirsi forte tra gli amici per la sfida della domenica. Non rosico se arrivo dopo e non mi vanto se arrivo prima ma una cosa è certa quello che ho o non ho è dovuto solamente alle mie forze, questo si chiama fair play.
Chi si dopa è un fallito che va anche in depressione quando non si droga più o non vince, purtroppo ne ho conosciute di persone… …Armstrong sarà stato forte di suo ma se non si dopava non vinceva 7 tour de France….e non è giustificazione dire "Ma tanto lo fanno tutti". Tutto il sistema è marcio…e la cosa grave è che non è solo a livello professionistico. Ho visto gente scappare alle gare perche sapevano di un controllo. A chi si dopa e sta leggendo dico: ci tieni alla salute? Sai cosa vuol dire fair play? Rispetto del tuo avversario, del tuo compagno di uscita?Ogni tanto fai i conti con la tua coscienza? Scusate lo sfogo e le frasi comuni ma la verità purtroppo è questa.
Quel "gli stupidi generalizzano" mi ha fatto venire in mente il bue che da del cornuto all'asino . Ma poi , scusa , mi spieghi come mai nei post precedenti tanti osanna per Armstrong ed ora giù dubbi su chi va forte un solo periodo all'anno ;nonzo% ?
È sempre stato cosi. Tu li corri con i migliori dei migliori al mondo. Per pochi secondi puoi vincere/perdere un tdf o giro o vuelta etc. È chiaro che ricorri a tutto. Tre settimane a 50 km /h di media le fai con la ciotolina di riso in bianco?? Se sei semi/anoressico spingi a crono a 60 km/h? Testimonianza di un pro ,vari anni fa: se non sei al 100% ti stacchi durante una “rilassata” tappa di trasferimento, magari prendendo un cavalcavia …quindi , visto che non siamo stati programmati per passare ore ed ore in bici andando forte..l americano, chi ci sta un po dentro si vedeva da un km che stava pieno…e non solo lui. Ma qui dentro e non solo, tutti a dire, ma noooo..è l agilità, è mentalizzato, è forte..?
https://www.albanesi.it/arearossa/articoli/campioni-si-nasce.htm
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Articolo interessante che ho letto con molta attenzione. Però occorre contestualizzarlo.
Io che sono un amatore di oltre 40 anni non sarò mai un campione e probabilmente nemmeno i miei figli tuttavia se la nostra osservazione si sposta ai ciclisti professionisti bisogna ricordare che questi sono già una selezione della popolazione. Quello che voglio dire è che se sono arrivati ad essere ciclisti professionisti non sono ciclisti nella media ma di gran lunga superiori, come dice l'articolo, sono quelli che si avvicinano alla 4^ tacca del grafico perchè se già appartenessero a gruppi inferiori tipo il 3^ non diventerebbero nemmeno prof.
A livello professionistico il doping davvero può fare la differenza! Tornando al grafico dell'articolo da +4 si può andare oltre e diventare fuoriclasse.
Invece è pacifico che se uno è sotto la media può anche migliorare ma di una tacca forse due. Da scarso passare a insufficiente cambia poco ma da buono ad ottimo cambia parecchio. A certi livelli le differenze sono minime ed un aiuto del 10% o anche meno può vuoler dire vincere o arrivare nel gruppo.
Spero di essere stato chiaro
Si ok ma se partiamo dal presupposto che quel 5-10% in più che darebbero le sostanze dopanti le prendono la maggior parte dei professionisti quel gap dato dalle doti naturali rimane tale…ovviamente come effetto si avrà un aumento generale delle prestatazioni di tutti.
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Eh no non ci siamo ancora. Ci sarà sempre:
1. Chi riesce a doparsi meglio degli altri magari perchè ha più denaro o comunque è meglio coperto da chi dovrebbe controllare (la vicenda Armstrong dovrebbe insegnare);
2. come dice Robin Parisotto non tutti reagiscono allo stesso modo al doping, uno potrebbe guadagnare zero ed uno 10 dall'uso di sostanze vietate
Per cui ci sarebbe sempre chi potrebbe avvantaggiarsi a discapito di altri
Tradotto, per come la vedo io e anche chi ne capisce molto più di me, anche il più brocco dei professionisti potrebbe diventare un cavallo di razza se trattato in una certa maniera.
Ho letto e sentito diverse dichiarazioni di ex professionisti dopati, non ultima quella di Danilo Di Luca che conosco anche personalmente, nonostante le varie eccezioni, ad esempio come le vostre, tutti sono concordi nel dire che il fuoriclasse rimane tale.
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Sarebbe anche strano che un Di Luca dicesse di se: "sono uno mediocre e solo con le bombe ho vinto", no?
Anche io conosco vari pro ed ex-pro, e insistendo un po' ed andando oltre il solito "tutti prendono lo stesso", si capisce che proprio in periodo di doping libero o limite del 50% la differenza era quella più evidente, perché lo sapevano benissimo quello che rischiavano, ed alcuni "avevano le palle" (sic) di rischiare di più, altri no. Quindi non è vero proprio niente che tutti prendevano lo stesso.
Proprio su Di Luca un ex-pro che ci ha corso assieme mi ha detto: "quasi tutti davano una registrata al carburatore, ma lui lo spanava proprio".
Tanto per intenderci, un Riis, senza bombe un Tour secondo me non lo avrebbe vinto mai e poi mai.
Chiaro che poi ognuno decide di quanto rischiare…però a me sembra la storia delle tre carte dove il banco vince sempre …per dire che da qualsiasi angolazione la si vede si possono trovare delle motivazione per il quale avere ragione.
Esatto. Quindi l'unica cosa che resta cos'è? Il dubbio. E' questa la componente di antisportività che introduce il doping. Tutto può essere, ed uno sport in cui tutto in dubbio che sport è?
E la mia idea che è che siccome il 90% delle persone non riesce a vivere nel dubbio si da le giustificazioni che crede: Armstrong campione comunque, tutti dopati, etc..
Basta solo distinguere tra quelle che sono giustificazioni basate su ragionamenti errati e quelle che no. Che vinca comunque il più forte perché tutti si dopano uguale è una stupidata. E lo era al massimo nel periodo di doping libero (vedi Gewiss sopra) o del limite del 50%.
Oggi con più controlli ed il passaporto biologico il margine perché il brocco vinca si è ridotto, perché l'ematocrito a 60 non puoi averlo. Il che non esclude che oggi si dopino ovviamente, il che dal punto di vista del principio etico/morale è lo stesso.
Comunque i casi di doping ci sono ancora oggi, comunque il discorso di di Luca possiamo inserirlo nel doping moderno , cioè le microdosi con ematocrito a 49 fisso con i due jolly da giocarsi per evitare le analisi …
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Certo, ma il doping è mica solo EPO. Basti ricordare la transizione dall'EPO all'EPO-CERA: chi lo ha avuto per prima? Lo hanno avuto tutti allo tesso momento?
E le trasfusioni? Chi ha cominciato? Hanno avuto accesso tutti allo stesso momento? Agli stessi trattamenti? Com'è che Manzano quasi ci è rimasto secco, Ricco' idem, Hamilton è stato male, ma un Armstrong mai? Armstrong è alle carte del suo procedimento che si faceva le trasfusioni per terra nell'autobus della squadra con fuori dalla porta polizia e commissari UCI durante il Tour. Tutti osavano tanto? Alcuni ex pro mi hanno detto di no, che se la sarebbero fatta sotto.
Il Gh? Tutti uguale? Stesse dosi? Stesso calendario?
E poi con l'epo ci va il ferro, il plasma, i diuretici, coprenti vari, etc…
Come si fa a dire in un contesto del genere ci fosse una situazione "livellata"? Anche in epoca microdosi.
E se vogliamo fare proprio un discorso a 360° ci infiliamo anche le combine 🙂
Proprio Di Luca ne sa qualcosa mi pare.
Chiaro che in un panorama così eterogeneo di sostanze dopanti non è possibile dire che tutti prendono le stesse cose, però mi pare verosimile dire che la maggior parte prenda qualche cosa.
Alla fine quelli che vincono o se la giocano sono sempre gli stessi, a parte qualche sporadica eccezione, e non per questo gli altri comprimari stanno a guardare ….
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Uno dei problemi non è "tirare il collo " al Cipollini di turno ma tirarlo per 20 giorni di fila. Voglio dire che cio' che crea sospetto, a parte le prestazioni, sono i tempi di recupero.
Il Cipo é sempre stato un burlone … [emoji23][emoji23][emoji23]
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Sicuro che fosse un muratore e non un piastrellista….? :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Ciao,
secondo me, ciò che realmente crea sospetto, oltre alle prestazioni e ai recuperi, è la storia del ciclismo, con particolare riferimento al periodo nero dell'EPO, da lì in poi negli appassionati è cambiata la percezione del doping, e i legislatori dell'UCI si sono dovuti adeguare: in epoche precedenti se la cavavano con penalizzazioni in classifica; qualcosa si è rotto e una parte degli appassionati è passata dalla delusione all'indignazione, io, per esempio,. fui nauseato dal racconto che la stampa a caldo fece della fuga di Landis nella tappa di Morzine.
Dico questo, perché l'intervista tocca l'aspetto farmacologico del doping, aspetto interessante, ma che che io ritengo secondario, a me interessa il lato etico, non mi importa se un farmaco faccia più o meno effetto, per me è indegno il tentativo di prendere una scorciatoia, di vincere o anche solo di partecipare a discapito di altri.
Per alcuni Armstrong, ma potrei citarne altri, è il più forte, perché tanto si dopavano tutti, per molti altri semplicemente il texano è il più scorretto in un mondo di scorretti…
Ciao.
Io non ho mica capito il tuo discorso..o meglio: chi crede che son tutti pieni sono il parrucchiere sotto casa o quello che ha la bici del deca e ci va da un anno. Noi addetti ai lavori, che sappiamo, non facciamo di queste generalistiche affermazioni, però, certo, il doping c e, c era e ci sarà sempre. Dove e fermo il boccino? Ma mi vuoi far credere , ripeto, che tre settimane a tutta le recuperi con gli spaghetti sconditi? Il recupero, piu che la prestazione in se, è tutto. Per le corse di un giorno, li può essere diverso (e manco tanto).
Riis è stata la prova che l'asino si può trasformare in cavallo.
Un discreto gregario che l'anno prima si staccava sui cavalcavia, vince a man bassa un Tour de France.
Credo che chiunque conosca o abbia conosciuto una persona affetta da tumore, non avrebbe mai potuto credere alla favola del texano.
Credo che chiunque conosca una persona con asma ( anche se "solo" asma da sforzo ), non possa credere alla favola del keniano ( che corre in bici, non gioca a scacchi ).
Non mi ricordo chi disse: " Nibali tra i big è quello che va più piano perchè è il più sano ".
Quindi no, non sono tutti uguali.
Ognuno ha la propria verità…
Poi ci sono gli studi scientifici…
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Non avevo dubbi che saresti stato tu a rispondere
Puoi citarmi quali studi scientifici accertano che un ex (?) malato di tumore può vincere 7 Tour de France senza far uso di doping?
Non mi riferivo a quello, comunque potresti postare tu uno studio che dica che chi soffre di asma da sforzo non possa competere al vertice
In assenza le tue continuano ad essere illazioni da bar
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Questa su Nibali e bellissima!
Cortesemente evitiamo flame inutili, grazie per la collaborazione.
Alhoa
Io so la soglia anaerobica in km orari di tutti i campioni perchè per vie traverse o conosciuto Michele Ferrari nel 1995 Rominger aveva fatto il record dell'ora ad oltre 55 km orari ma parlando Ferrari in confidenza mi disse che il motore più forte che aveva era Amstrong d'inverno senza preparazione specifica sviluppava una velocità di 53 km/h in soglia aerobica aveva un solo difetto non riusciva ad uscire per molti minuti in fuori soglia come corridori più lenti di lui io le cose le conosco, chi è invidioso rosica si nasce campioni Ruffoni e Pirazzi buoni corridori ma non sono campioni e li scovano positivi se fanno i controlli a casa ne beccano a frotte di bluffatori, quel muratore teneva con facilità 50km/h ed un certo Ernesto Colnago lo voleva provare nei prof. lo aveva visto pedalare in Versilia ad una velocità impressionante, io ho corso per 34 anni so riconoscere i fenomeni c'è corridore e corridore voi avete la soglia a 53 km/H? No si vince 7 tour consecutivi per caso.
Hai detto niente, un solo difetto, certo, peccato che non era proprio piccolo come difetto eh?
Il tuo ragionamento è imho un caso di scuola. Certo, nuovi ritrovati doping possono sbilanciare dei valori. Ma se è credibile che un Armstrong abbia accesso ad ogni nuova tecnica e/o ritrovato prima di un Pirazzi, è altrettanto credibile che vi abbia accesso prima di un Ullrich? (cito rei confessi così nessuno si offende) Se anche fosse, prima quanto? Qualche mese? Quello ha vinto 7 Tour. Per 7 anni nessuno è stato dietro ai suoi progressi doping? Da ciò che si sa, fra l'altro, non è che usava alcuna tecnica e/o nessun ritrovato diversi dai suoi avversari. Vinceva perchè nel complesso era il più forte. Come i suoi stessi avversari ben sapevano e mai han negato, neppure dopo. Io penso che salvo brevissimi periodi i più forti siano alla pari anche come doping e rimango persuaso che alla fine vinceva il più forte allora come ora. Il doping deve avere un freno per la loro salute più che realmente per una alterazione dei valori. Un doping libero, più che una alterazione dei risultati, che sarebbe solo secondaria conseguenza, creerebbe in primis una tale corsa indiscriminata all'uso di sostanze dopanti che morirebbero come mosche. Con la lotta al doping, se vogliono farne uso senza essere pizzicati, devono mettersi in mani competenti (come Conconi, Ferrari, Fuentes, Santuccione) in maniera che ci sia una calmierizzazione e una assunzione "sotto prescrizione medica". Per capirci, non mi risulta che nessuno degli adepti di Conconi, per citarne uno le cui malefiche cure avrebbero dovuto far danni da tempo (siamo alla soglia dei 30 anni per i primi), abbia al momento avuto alcun problema anomalo di salute. Idem quelli di Ferrari che è già più recente.
Eh no! a me sembra che sia il tuo il caso di scuola, come puoi pensare che si dopino tutti allo stesso modo!?
Innanzitutto è accertato che il metodo di armstrong sia stato il più sofisticato in assoluto e comunque le suo risorse economiche erano senz'altro superiori a quelle di tutti gli altri.
Secondo, pure ammettendo che il doping possa essere uguale per tutti, cosa che ritengo comunqe assai improbabile, come detto nell'intervista di Parisotto non tutti rispondono allo stesso modo alle stesse sostanze.
Quando scoprono una nuova sostanza è normale che qualcuno arrivi prima e qualcuno dopo ma anche quando la sostanza magari diviene popolare chi è arrivato prima manterrà sempre un vantaggio di conoscenze rispetto agli altri e che il Ferrari su certe pratiche sia un vero e proprio luminare non ci sono dubbi, Armstrong andava da lui perchè era il n. 1.
Da ultimo ed in questo il caso Armstrong è emblematico, il Texano era uno sceriffo e i suoi metodi, sia con i compagni che con le istituzioni, sono stati definiti mafiosi. In tutto il periodo del suo regno, perchè Armostrong è stato trattato come un vero e proprio re nell'ambiente, nessuno osava contraddirlo e chi si metteva di traverso era finito (ricordate il caso Simoni ma anche altri compagni di squadra del texano meno fedeli sono praticamente scomparsi dalla circolazione). Non ci raccontiamo balle, la storia parla chiaro Armstrong era intoccabile, non era controllato come tutti gli altri o, se lo era, si chiudeva un occhio e pure su questo ci sono le prove.
Io qui non sto dicendo che Armstrong era un brocco perchè evidentemente, come dite, se ha vinto 7 tour di fila, pur se dopato nel migliore dei modi, una qualche qualità ce le deve pur avere e questa qualità di chiama "feroce determinazione" esattamente quella che mancava al suo rivale più forte (secondo me anche più forte di lui!) altrettanto dopato (forse un po' peggio di lui) ma non altrettanto protetto.
Ciò che più mi dispiace è che questa vicenda non ha insegnato nulla, Armstrong senza Ferrari non avrebbe vinto 7 tour, forse neanche uno perchè sembrava più un corridore da classiche che da giri e ho la vaga impressione che la storia si stia ripetendo con nuovi personaggi ma con le stesse modalità e semmai sapremo come stanno realmente le cose passeranno almeno altri 10 anni e il problema non è certo il Salbutamolo….
Da Ferrari ci andavano molti altri. Non solo lui. Quello che faceva lui facevano i suoi avversari, da Ferrari, o da Fuentes o da altri. Lui vinceva perchè era forte, come lo stesso Ferrari (senza alcun motivo di tornaconto personale per farlo) ammetteva. E pur nell'ambito di un sistema strutturato, quel che prendeva lui non era nulla a cui molti altri non avessero accesso. Nessuna sostanza nuova o esoterica. In tal senso rispondevo a ser pecora il cui messaggio quotavo e in cui distingueva fra evoluzione delle sostanze assunte.
Ullrich andava da Ferrari? No.
Fuentes faceva le stesse cose di Ferrari? No.
Ferrari è stato allievo di Conconi ed è stato un ricercatore dell'équipe di Conconi già dagli anni '80 (i risultati ce li ricordiamo tutti).
Medico della Gewiss, i cui risultati sono li da vedere "se tutti facevano le stesse" cose. Poi le avranno fatte, ma intanto i primi ad avvalersi di quello "bravo" sono stati loro, e riempivano i podi.
Fuentes è un ginecologo, ed agli atti del processo è venuto fuori che il suo assistente è stato dichiarato "leggermente ritardato" (quello che mischiava le sacche presumibilmente, con cui ha quasi ucciso Manzano).
Bernard Sainz da cui andava una bella fetta di gruppo non era manco medico…
Dalle carte del processo USADA è venuto fuori che Armstrong nel 2006 ha pagato 465000$ a Ferrari tramite bonifico. Quanti corridori possono permettersi cifre del genere per le "tabelline"? O era scemo Armstrong o forse il servizio che gli faceva Ferrari non era proprio quello "standard"…
Hamilton nel suo libro ne parla della questione: se tutti venissero trattati allo stesso modo o se pagando di più in realtà si comprasse un trattamento inferiore per gli altri. Ne parla a proposito di Vinokourov.
Perché il doping, che sostanzialmente è una truffa, dovrebbe avvalersi di "regole" uguali per tutti? Per una sorta di Fair Play o di "cavalleria" ottocentesca?! Chi mi dice che pagando 100.000 in più si facesse avere il picco di forma al momento sbagliato al mio avversario o saltasse fuori un problemino? Proprio per il fatto che andavano tutti dagli stessi.
Vorrei ricordare, che a parte le beghe su chi si dopi meglio, il sistema doping è laboratori clandestini che producono sostanze in barba ad ogni legge e controllo, riciclaggio ed evasione.
Poi certo, anche a me il fisioterapista di Armstrong mi dice che era fortissimo di testa. Ma tutto sommato chissenefrega in un contesto del genere…
465.000 dollari non possono pagarli tutti. Non Pirazzi. Quelli che vanno per la maggiore, verosimilmente i veri avversari di LA, li possono pagare. Tu dici che LA potesse pagare Ferrari per sfavorire gli altri, con picchi di forma a capocchia? Teoricamente possibile. Ma ci credo poco. Un corridore che perde non sentendo la catena, accetta che quello che lo batte è più forte (come lo ha accettato Ullrich che non ha mai detto che LA era dopato meglio). Un corridore che perde perchè non sentiva la catena 3 settimane prima o 3 settimane dopo di quando voleva e doveva, se ne accorge. E a uno come Ferrari conviene, per favorire uno, farsi una nomea pessima con tutti gli altri? Secondo me no. Ovviamente è una deduzione, magari errata.
Appunto. Sono tutte deduzioni, nessuna conclusiva. Poi Armstrong può pure essere il più forte della storia, ma a me non interessa. Nel momento in cui ha cominciato a doparsi ha implicitamente accettato che le sue prestazioni "reali" fossero falsate. Quindi si, fortissimo di testa, magari di motore, ma senza bombe cosa avrebbe vinto? Non lo sa nemmeno lui, tantomeno Ullrich…
Per me o si accetta questo o diventa tutta una giustificazione del doping stesso.
Che il doping falsi le prestazioni reali è incontrovertibile…altrimenti nemmeno lo prenderebbero. Che le falsi e di molto, altrettanto incontrovertibile, altrimenti non rischierebbero così tanto nel continuare a prenderlo. Che in una situazione di assunzione generalizzata, falsi quello che sarebbe il reale risultato sportivo con tutti puliti, nutro dei dubbi (dubbi, non certezze). Rimanendo all'esempio principe del doping ovvero i 7 Tour di LA, sono in totale disaccordo con chi li spiega col suo doping. L'unica cosa certa è che da pulito non li avrebbe vinti….visto che i suoi avversari si dopavano tutti.
Davvero emblematico questo tuo post 😉
Si dopano tutti? Forse tutti no, ma tanti sì! Tanti…..ma tanti tanti! E non solo tra i pro….
Ho appena sentito alla radio la notizia della retata effettuata a Lucca scaturita dall'inchiesta sulla morte di Rumsas Jr e si diceva che era stato appurato che era proprio il presidente del team ad incitare i ragazzi ad assumere epo,ormoni e antidolorifici. Mi ero illuso che almeno tra i ragazzi il fenomeno fosse una cosa di nicchia ma ….
http://www.corriere.it/cronache/18_…ti-344c8e4c-0ca4-11e8-8543-41fe3d3d3c7b.shtml
Cmq per me discorso LA la differenza era tutta nel fatto che lui fosse spregiudicato… molto più di altri del suo livello in quel periodo, e poi aveva alle spalle l'esperienza tumore e se qualcuno ha un idea di cosa voglia dire si fa presto a fare 1+1
Beh, magari non li spiega al 100%, perché sicuramente ci vogliono doti mentali notevoli per ripetersi per 7 volte di fila. Ma se si guarda ai precedenti, ad esempio per quelli che criticano Froome:
Tour 1993: vince una una tappa (in pianura), ritirato alla 12^
Tour 1994: ritirato alla 15^ tappa
Tour 1995: vince la 18^ tappa (in pianura), finisce 36° il suo primo Tour
Tour 1996: ritirato alla 6^ tappa. Ullrich miglior giovane e 2° in generale dietro Riis.
Poi il cancro ed i 7 Tour vinti.
Prima del cancro già si dopava, lo ha ammesso lui, ma Ferrari arriva dopo e lo trasforma.
Sicuramente deve essere scattato qualcosa, ma chi lo sa se questo qualcosa lo abbia migliorato del 1 o del 10%. Magari Ullrich non è mai riuscito a migliorarsi col doping di più del 5%…
Magari Armstrong senza doping avrebbe continuato a vincere tappe, o forse un Tour, ma non 7. E Ullrich ne avrebbe vinti 8 di fila.
Chi lo sa. La storia l'ha scritta il doping, non loro.
Uno dei problemi del doping e del motivo per cui si parla di risultati falsati è proprio dato dal fatto che non ha identici effetti su atleti diversi. Significa che, a parità di "motore", le prestazioni non necessariamente, anzi, mai, vengono migliorate nella stessa percentuale. Dunque credo tu abbia ragione: non sapremo mai, al netto del doping, quali fossero i reali valori in campo.
Io continuo a credere che sia diffuso esattamente come prima. Metodi e tecnologie diverse ma nulla è cambiato.
E non mi riferisco solo al ciclismo.
Ah, giusto per promemoria, i risultati al Tour nelle tappe di montagna di Armstrong pre-cancro:
-1993: 86°, 97°
-1994: 64°, 55°
-1995: 40°, 56°, 59°, 39°, 2°, 117°, 64°
-1996: ritirato prima delle montagne
sì ok la tua è una confutazione ad oltranza di altri pareri. dove vuoi arrivare? all'azzeramento del doping perché è una truffa. grazie. w la pace nel mondo e siamo tutti fratelli. ok. e di che avanzi con queste affermazioni? secondo me di nulla, in più, cosetta da non sottovalutare, tu mica corri. gestisci un forum. mica devi vincere il tour de france. neanche io ma tendo di immedesimarmi in un contesto in cui si trova una persona. lo facciamo sempre anche inconsciamente.
tutti tirano fuori il 60 % di pantani a torino. con limite del 50 % andava comunque con prestazioni hors categorie a parità di mezzo tecnologico (bici). che ne deduco? personalmente un bel nulla, se non che non c'è una regola aurea che col 60 vai necessariamente di più. ossia viene confutata tale affermazione. ciò non vuol dire che non vai di meno. ma confuta che non vai di più.
ci sono molte variabili in gioco anche nel doping.
maradona senza efredina avrebbe probabilmente giocato da fermo e male (ovviamente rispetto ai suoi hors categorie standard) perché probabilmente anche da fermo meno lucido. casulamente è l'unico positivo di usa 94. che facciamo riscriviamo usa 94 riammettendo la grecia al girone? rifacciamo le provette di tutti e non solo di maradona e riscriviamo la storia.
perché in quel mondiale non giravano le scomesse, l'evasione il riciclaggio? erano tutti buoni. certo maradona era forte di piede ma chissenefrega in un contesto doping. giusto?
loro non lo fanno e infatti il doping nel calcio non è un issue. non gliene fotte un cazzo a nessuno e tutti si godono lo spettacolo.
arrivati al ciclismo il meccanismo si ribalta e salta fuori che ferrari ha i conti su marte che il doping è sporco etc etc.
il doping si sconfigge soltanto ammettendolo. nel senso: utilizzi un sistema a maglie larghe, sicuro dove ognuno stia dentro a determinati parametri. chi non lo fa esce dalla competizione. usi un metodo simile al salbutamolo di froome. silent ban, squalifiche leggere, squalifiche pesanti a chi sta fuori dai parametri per più tempo. responsabilità oggettiva della squadra se la truffa per stare fuori parametro è evidente. sempre a maglie larghe.
chiaramente se cominci a dire che col gh si modificano i tratti somatici del volto delle persone è chiaro che soggetti al di fuori del ciclismo alzano le antenne ed intervengono.
ma dico: secondo voi nel calcio il gh non c'è? che è c'è qualche forum calcistico che discute di cambiamenti dei tratti somatici di sorondo? no, in compenso c'è gente che fa fisignomica sulla mascella di armstrong.
un delirio.
l'idea che mi sono fatto io è che il passaggio dal bar all'inchiesta della magistratura sia più facile col ciclismo che con gli altri sport. il ciclismo ha il pregio di reggere più di cinque miunuti in una conversazione di avventori del bar sport. il discorso inizia sempre al bar se vuoi che abbia una dignità (anche in birreria).
come la politica.
prendi il discorso che i socialisti rubavano. il tesoro di craxi. sono tutti discorsi che iniziano al bar o al teatro delle vittorie (un bar con la diretta tv) e finiscono con la gente in galera. salvo accorgersi che levato il puzzone di turno altri piccoli puzzoncelli che facevano parte di quel bar fanno la stessa cosa ma stranamente se proponevi il discorso al bar gli avventori si addormentavano. quindi il secondo passaggio nelle aule di tribunale diveniva più difficile.
il sostrato qualunquista è fondamentale. ci siamo dentro tutti. è la natura umana.
Lo trasforma o lo becca semplicemente negli anni migliori della carriera. Nel 93 aveva 22 anni. Quanti hanno vinto un Tour a 22 anni? o a 23? Non ricordo se storicamente la collaborazione con Ferrrai inizio con i suoi Tour o dopo che ne aveva vinti 3/4. Era con Ferrari già nel 99 quando vinse il suo primo Tour?
Nibali ha vinto 2 giri e il Tour sotto Vinokourov e con l'Astana (altra squadra chiacchierata). Lo ha trasformato Vinokourov? (secondo me no, a scanso di equivoci) o semplicemente la sua permanenza in Astana è coincisa con gli anni migliori per età?
Sicuramente è così. Prova ne è il fatto che stiamo ancora qui a discuterne, del tutto privi di certezze e di controprove.
Io espongo il mio parere a chi me lo chiede quotandomi. Di confutare mi interessa pochetto…
Per il resto i miei argomenti sono che "W la pace ed il doping è cattivo"? I tuoi invece sono che "siamo tutti coinvolti, il mondo è marcio e moriremo tutti", quindi sei meno qualunquista?
Contento te 😮
edit:
il mio "riflesso psicologico" è cercare di rispondere nel merito, non parlare di Craxi e di calcio, ma sbaglierò io.
se vedi che tirando via le pedine il risultato non cambia il problema non sono le pedine ma è il gioco. allora o cambi le regole del gioco e le puoi cambiare in modo più o meno lasco.
per esempio potresti adottare un gioco inflessibile con le squadre junior con responsabilità oggettiva del team (bannaggio a vita dei ds alla prima positività in corsa e multa allo sponsor) e un gioco a maglie larghe per i pro. passaporto biologico è un'idea di doping a maglie larghe. va proseguita quella strada. ot avrei tenuto cookson per sempre.
sarebbe un ottimo sistema per allontanare gli sponsor dal ciclismo…
Assolutamente d'accordo. Ma mi pare un altro discorso. Io mi attenevo a quello dell'articolo.
seguo parisotto su twitter. per quello che capisco ha un approccio molto tranchant al problema che a me non piace moltissimo. è un anti ferrari (che a me sta simpatico). non ho letto l'intervista.
Oltre che difficilmente praticabile credo. Come dimostrare che fossero a conoscenza? Credo anche dal punto di vista legale.
Quanti corridori hanno continuato ad allenarsi ed utilizzare materiale tecnico durante periodi di sospensione? Non credo sia possibile "allargare" la sospensione sino ad impedire a qualcuno di darti da mangiare durante una sospensione…
Persino un Riccó continuava a farsi foto da mettere su instagram con materiale tecnico che evidentemente gli passavano.
gli sponsor degli junior dove tutto è gioco forza più contenuto.
non so ma nel mondo che dico io uno che ha fatto il ds per squadre junior e che ora lo fa per una squadra straniera e che è stato mentore di un corridore top italiano di oggi farebbe da tempo un altro mestiere.
invece andiamo a cercare il doping in questo caso inesistente (che c'è di sicuro ma altrettanto di sicuro non va a puffate, ossia cerchiamo il nulla) di uno dei miei atleti preferiti e lasciamo in circolazione autentici pezzi da 90. ma proprio pezzi da 90.
Non so cosa c'entri con l'articolo, comunque un asino può diventare un purosangue (si parla di professionisti ovviamente, se per asino intendi un soggetto negato per l'attività sportiva probabilmente no). Lo negano illustri dopati di oggi, ma lo sostenevano a gran voce illustri dopati del passato, che si sono dichiaratamente opposti all'antidoping per questa ragione. E parliamo di un'epoca in cui il doping probabilmente poteva cambiare i valori in campo ma non stravolgerli completamente. Oggi con una situazione più controllata forse (e dico FORSE) il delta che si può conseguire dopandosi in modo giusto è più basso.
Comunque confrontare Armstrong e Indurain sulla scorta di quel risultato Mondiale sarebbe come dire che vedere Sagan (uno che tra l'altro ha molto più talento di quanto non ne avesse lo yankee dei primi anni) davanti a Nibali (uno che viceversa di talento ne ha meno del Navarro) al prossimo Tour de France non è un evento stupefacente, considerando che in molte gare di un giorno in passato lo slovacco ha preceduto il messinese.
Per 7 anni nessuno è riuscito a stare dietro ai suoi progressi, già. E non perché non si impegnassero, anzi, ma perché attraverso delazioni, convocazioni a Aigle, posti di blocco per sabotare il doping altrui, è sempre riuscito a mantenere un certo margine o comunque a contenere le rimonte (l'andamento delle stagioni 2003-2004 fu abbastanza significativo in questo senso, poi c'è anche chi ha esplicitamente raccontato le storie, qualora vi fossero dubbi).
Poi che Armstrong sia stato bravo COMUNQUE perché confermarsi per 7 anni di fila, anche godendo di un vantaggio sapientemente creato è difficile, va bene. E mi sta anche bene dire che chi si è dopato meno per stare in scia senza creare problemi, o chi è arrivato ad affiancare Lance combattendolo con le stesse armi (almeno prima di essere stato silenziosamente ammonito dall'UCI) eticamente non è meno colpevole di Armstrong. Però questo non rende giusto riscrivere la storia ignorando completamente alcuni aspetti.
:ola::ola:
Rispondo io hai vostri quesiti aveva il motore della Ferrari ma anche la carrozzeria della Cadilac aveva una percentuale di grasso altissima per essere un prof aveva 11% di massa grassa quando ha sbalordito in salita aveva tolto massa magra dal torace ed era il 3,5% di grasso semplice era aparita la cadilac ed era apparsa la scocca in fibra di vetro. Mi mpare di parlare con i muri ma voi avete mai corso??
Certo certo, anche con un po' meno di arroganza.
Comunque a proposito di quello specifico periodo non si parla delle doti della Ferrari o della Cadillac, ma delle varie McLaren, Mercedes, Red Bull che a vario titolo hanno minacciato la continuità del settennato e sono state richiamate all'ordine da Aigle (che parallelamente occultava situazioni imbarazzo quali Tour 99 o Giro di Svizzera 2001). Cioè, che il potere abbia giocato una partita molto importante in quella fase storica come in nessun altra a favore di un atleta ormai è accertato dalla cronaca del tempo. Poi c'era solo quello? Assolutamente no, c'era dedizione, allenamento, doti naturali e sacrificio (e anche doping ovviamente). Ma questi aspetti erano presenti anche in chi insidiava quel trono e avrebbe potuto meritatamente metterlo a rischio, senza le pesanti interferenze politiche che ci furono. In particolare ciò che accadde alla vigilia del sesto Tour fu imbarazzante
Rosica rosica chi le doti non le ha dice agli altri sono tutti dopati, ogniuno di quelli presenti nei tour dal 1999 al 2005 aveva preparatori strapagati ma alla fine vinceva il più forte, io mi sono allenato con Bartoli Cipollini Scinto Cassani Sciandri si vedeva che erano cavalli da corsa, il doping largheggiava negli anni 90 ma alla fine Zalfior e Colpack vincono gare perchè tesserano i migliori atleti italiani ed esteri e trovano positivi gli Altopack che non hanno vinto niente quest'anno! Finisco qui i commenti tanto chi non corre di professione non può capire che i campioni hanno il babbo e la mamma che gli hanno dato i geni giusti. Non c'è più sordo di chi non vuol sentire.
Io invece non ho mai corso da professionista, anzi sono un paracarro anche da amatore.
So che allenarsi per vincere richiede sacrificio e dedizione fuori dal comune con e senza doping, quindi nessuno mai ammetterà di aver vinto solo grazie al doping, costerebbe troppo anche psicologicamente.
Senza doping emergono solo le doti naturali, col doping emergono quelli che rispondono meglio al doping.
Sono doti naturali anche quelle, ma ben diverse dalle prime.
Voglio condividere la mia modestissima opinione . Armstrong ha potuto fare quello che ha fatto perchè , grazie alla letteratura che si poteva fare sulla sua storia , ha riportato il ciclismo in prima pagina a livello globale . La gallina dalle uova d'oro . Con tutte le protezioni del caso . Ciclismo poco , letteratura tanta . Con conseguente apertura di mercati mai raggiunti prima dal ciclismo . Figuriamoci lo sfregare di mani nelle varie "stanze dei bottoni" , UCI , produttori di bici e componenti e compagnia cantante . Ancora ricordo le sviolinate di Cannavò , su "l'uomo che non si accontenta di vincere la malattia ma vince anche il Tour de France" e bla bla bla , letteratura tanta ma ciclismo poco poco . La reale dimensione ciclistica di Armstrong è quella pre malattia . Concludo ripetendo quanto già scritto in un precedente post : non mi stupisco che ci siano ancora tanti estimatori dell'americano , anche Vanna Marchi incontrava moltissimo . L' articolo ancora non lo ho letto ma , vista la piega presa , non credo di essere finito ot
.
A me sembra che rosichi solo te .
E il presidente incoraggiava a doparsi, notizia di oggi, e sono dilettanti e italiani….avanti sempre per la vittoria, meglio vincere e guadagnare con l'inganno che con onore.
No io vinco e vinco forte e non mi dopo per niente, rosicano chi dice che vincono tutti dopandosi mio padre mia madre mi hanno dato le doti giuste poi io ci ho messo l'allenamento e la lucidità mentale, ciao.
Non so cosa risponderti, penso che puoi applicare alle tue risposte tutto ciò che imputi agli altri (rosicamento, sordità).
Per l'ultima volta provo a sintetizzare il mio pensiero, che non esclude ciò che dici:
1. Nessuno sostiene che si diventi professionisti (salvo rari e tristissimi casi) per grazia ricevuta o che ci si ritrovi a competere per il Tour per caso.
2. Nessuno sostiene che senza le ingerenze politiche ultra invasive e ormai documentate Armstrong sarebbe passato dalla maglia gialla al non concludere un Tour de France o comunque a non arrivare nei primi 30. Ma che in alcune circostanze sarebbe potuto passare dalla maglia gialla ad un piazzamento onorevole mi pare tutto fuorché infondato. Non si spiegherebbe altrimenti lo scrupolo del texano nel segnalare qualcuno che andava troppo forte all'UCI che, connivente, convocava sollecitamente il malcapitato (che magari aveva pure lui i geni giusti e la ricetta ottimale in tasca) per avvertirlo di abbassare gli ottani e la cresta.
Questa è storia, poi possiamo anche dire che non ci interessa, che i campioni sono campioni e urlare BABABABABA!!! tappandoci occhi e orecchie. Ed è una storia che va integrata alle giustissime considerazioni sul fatto che comunque anche al lordo degli aiutini se non hai i numeri non fai il ciclista professionista; ma questo vale simmetricamente per TUTTI i rivali che Armstrong ha incontrato sul suo cammino, al di là che fossero avvantaggiati dal doping o svantaggiati dall'antidoping. Infatti le chiose sul livello di Armstrong avrebbero senso se lui fosse riuscito, da campione quale è stato, a prevalere in 7 edizioni della medio fondo del peperone fritto contro Pippenberg e Van Kaiser. Ma ha corso contro altri cavalli da corsa per cui crearsi politicamente un vantaggio è stato un aspetto importante (non prevalente, certo, se fossi stato io al posto suo non avrei nemmeno finito una tappa… ma cosa c'entra questo? Ecco, appunto)
ehm…:==
Tra l'altro mi permetto di aggiungere che non avendo mai valutato l'opportunità di vivere di sport, e constatando che ad Armstrong, in modo anche discutibile a mio avviso, hanno tolto persino le coppe vinte al circolo della bocciofila, insomma… credo di non aver grandi motivi per rosicare. Magari però cercherò un analista per approfondire la situazione:prega::azz
il punto che spesso viene sviato è che semplicemente quasi (metto il quasi per rispetto della statistica ma levatelo pure per i plurivincitori di gt) nessuno nello sport pro di vertice vince per doti completamente naturali.
vince perché sta dentro dei parametri che 20 anni fa era (dal 1997) la percentuale del del 50 di ematocrito, il più famoso. se si va indietro al pre epo ci sono gli steroidi.
non è che i secondi classificati non ne facessero uso. come dell'epo.
per trovare uno che va a pane acqua nella classifica dei tour di armstrong devi cercare uno fuori classifica. quindi fuori competizione. che armstrong abbia poi saputo girarla politicamente è dovuto al suo qi, o al suo acume politico. è quello che sta più sui coglioni della vicenda armstrong alla fine è che era buono sia sulla bici che negli affari. quello che l'ha ucciso è stato il fatto di avere fatto il record di vittorie.
le vittorie di pantani e di ullrich sono viziate dall'epo esattamente come quelle di armstrong. ma quando inviti i plurivincitori ti sarebbe toccato beccarti armstrong sempre. e quindi se lo sono levato dai coglioni per decisione politica.
ricordo che invitarono indurain che anche lui dava del tu all'epo. ma lo hanno celebrato. è politica alla fine. come sempre nello sport pro ce n'è una buona dose. quasi quanto di doping.
Con sempre la differenza fondamentale che nei casi di Pantani, Ullrich e tutti gli altri che vuoi non siamo al corrente di ostacoli messi sulla strada degli avversari. Erano corse viziate dal doping e basta, non dal doping + altro (ovvero escamotage per rendere difficile il doping agli altri). Poi se lo sono levato dai coglioni perché il mormone l'ha messo nella cacca (alla fine solo perché non l'ha aiutato a rientrare nel ciclismo che contava, pensa te che minchiata), c'era quell'altro assicuratore che voleva recuperare i soldi sulla scommessa del sesto Tour e a quel punto la politica, per mancanza di alternative più che altro, l'ha scaricato. Negando il negabile ovviamente, cioè che le donazioni all'UCI avessero qualche scopo particolare, che vi siano state coperture dolose, che vi fosse altro che uno squallido inganno da parte di un individuo che partito dal texas aveva fregato tutti ecc ecc
Sta cercando ancora la lunghezza esatta delle pedivelle….
Per me la domanda fondamentale è sempre e solo una: uno che nasce geneticamente campione può vincere nel 2018 un gt di 3 settimane a pane e acqua ?
Dipende dove nasce
Se nasce su Marte forse si
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Forse la domanda è: uno che nasce geneticamente campione può avere convenienza ad andare a pane e acqua? La risposta è affermativa solo se l'antidoping fosse efficace al 100% nell'individuare e classificare tutte le sostanze e pratiche eventualmente dopanti ed efficiente al 100% nello scoprire i vari casi. Francamente nel dubbio che sia così ritengo difficile che un fenomeno accetti che una sua vittoria possa diventare un piazzamento, anche onorevole, perché non ha sfruttato il boost anche minimo che poteva dargli una pratica illecita o comunque borderline.
Anche per me la risposta è ovviamente no e proprio per questo se uno vince per 30 doping e 70 genetica o il contrario non mi cambia nulla, so benissimo che potrebbe non esser il piu forte dal punto di vista genetico come campione, ma solo che ha giocato meglio, è stato più furbo, ha avuto più appoggi e etc etc…..quindi io non credendo piu a babbo natale mi guardo le gare se mi divertono, se vince chi tifo son contento, se non vince, mi cambia nulla.
Son curioso di sapere però se per qualcuno la risposta è si.
pantani accusò festina e telekom di passare (scansare) i controlli e a giudicare dai nomi degli sponsor non deve essere stata un'affermazione campata in aria. anno del signore 1997, luglio. anche pantani era un user (come tutti) ma il fatto che pure lui alzasse il sopracciglio la dice lunga di che climetto si respira nello sport pro.
accomodatevi pure se capite di genetica di campioni puri. la critica del campione puro.
Ricordo i dubbi di Pantani, ricordo la supposizione che in quel tour il boost presunto di telekom e festina si chiamasse pfc (da aggiungersi all'altra famosa sigla). Comunque non lo trovo paragonabile a quanto accadde dopo, nemmeno un po
Ah comunque a giudicare da quanto sono grassi penso siano molti ad andare a pane e acqua … E alcuni rinunciano anche al pane!
Domanda banale… dov'è che non ci sarebbe questa politica… alla fine ?
Forse nel circolo dell'oratorio 😉
Quando gli interessi sono cospicui è chiaro che la "politica" (commerciale – di interessi di palazzo – o qualsivoglia) la fa sempre da padrone, poi non meravigliamoci se ci sono sempre meno giovani che si dedicano a sport professionistici.
Pantani che accusava la Festina? Ma se ha vinto il Tour col gruppo decimato anche dall'affaire Festina e dal ritiro di altre squadre e lui per primo si è lamentato facendo insieme agli altri annullare una tappa (di montagna se non ricordo male)
parlo del 1997.
Si ho capito di quando parlavi, lo avevi scritto…..volevo solo evidenziare la colossale fregnaccia che avrebbe detto Pantani, ammesso che la disse, visto che appena un anno dopo beneficiò proprio dell'affaire Festina e anzi di fatto prese posizione contro l'antidoping quasi loro fossero le vittime dei cattivoni che indagavano.
Fra l'altro l'altro chiamato in causa, ossia Telekom, era dietro Ullrich. Delle 2 l'una: Ulrich era protetto da Telekom o vittima dello strapotere politico di Armstrong?
Per me nè l'una e nè l'altra. Perdeva da LA perchè l'inverno mentre quello si allenava, lui gozzovigliava.
Bah. Non capisco la prima parte del tuo post. La festina 98 venne fermata dalla polizia, pantan 97i ce l' aveva con l'uci. La pr
Ma non c'è nessun delle due l'una. Primo perché la spregiudicatezza con cui si svolgevano certe porcate (il doping è quasi un dettaglio insignificante in quel sistema mafioso) per fortuna non ha eguali nella storia precedente e successiva. Secondo perché si tratterebbe di situazioni non concomitanti (anche lance è stato protetto in modo palesemente vergognoso e poi gettato come una cartaccia).
Ma che c'entra le proteste di pantani al limite potevano essere ricondotte ad un'applicazione non equa dei regolamenti da parte della federazione, mentre il caso festina emerse per un controllo in dogana (quindi un caso praticamente fortuito). E di qui il volersi fermare generalizzato perché la sventura poteva capitare a tutti con l'aria che tirava
a quanto sembra il caso Festina non derivò da un controllo fortuito: https://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_Festina
Certo, fortuito in senso relativo, hanno controllato perché sapevano di trovare. Come al rientro in Italia del Giro 96 (solo che lì oltre alla soffiata ci fu una fuga di notizie che consentì di salvare la baracca), come il blitz del Giro 2001, la perquisizione della macchina di Rumsas o quell'altra perquisizione sempre in casa Lampre alla Parigi Tours
Fortuito però nel senso che in quel momento non è che ci fossero tutele particolari, la mannaia dell'antidoping e dei controlli di polizia era sospesa su tutti i contendenti (di qui l'intenzione generalizzata di fermarsi)
ma guarda dire che nel ciclismo sono tutti dopati è diventato come non ci sono più le mezze stagioni.
non so se vi ricordate una 15ina di anni fa nel calcio beccavano in media 2 calciatori a settimana per creatina, e molti erano anche nomi abbastanza noti. adesso non beccano più nessuno…possibile?!
nel tennis i controlli antidoping sono pressochè inesistenti perchè tutti lo sanno ma nessuno lo dice, è tanto comodo mettere la testa sotto la sabbia e non rovinare il business
cioè se la gente pensa che nel ciclismo sono tutti dopati e negli altri sort tutti lindi è ingenuità pura e semplice
Ma perché, la creatina é dopante…??[emoji848]
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Ma infatti non credo sia giusto stringere il campo al ciclismo e parlare semmai di sport professionistico (di quello amatoriale poi mi importa poco, concepisco a fatica la competizione organizzata fra amatori, al di là della partitella / gara da dopolavoro). Poi ogni sport tratta (o insabbia) in modo diverso
fosse stato per l'uci…la festina era pure main sponsor percui la vedo ardua che si sparassero nei piedi. cmq torniamo a parisotto.
questo è il perché non mi piace. mezze verità spacciate per certezza assoluta.
i norvegesi corrono a meno 10 e ci sono molti benefici percui alla salute dei carboidrati (poi vai avvede che tipo di carboidrati mangiano là…e quanti…).
l'approccio di parisotto è una lotta al doping molto intransigente. ma se usi maglie strette stringi stringi dai un potere enorme alle autorità politiche. sono due utopie. credere che il doping esista ma non sia una gran cosa (inteso, nello sport pro) come la penso io e credere che il tutto sia risolvibile sparando a tutto ciò che si muove (mai fatto nella storia, mai successo).
fondamentalmente lo sport pro è uno spettacolo fatto da adulti. vietare il doping in modo intransigente è come vietare il trucco e parrucco per le attrici, è un controsenso.
legittimo pensare che debba esserci tolleranza zero. ricordandosi che più la tolleranza è zero più la politica paradossalmente conta.
Vedi l’allegato 158433 Vedi l’allegato 158434
in realtà era il nandrolone. la creatina avendo capito che è poca cosa venne girata sulle dosi smodate creando sensazione come da manuale.
Il buon Guariniello…:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Ma come vedi qualcuno che legge la Gazzetta come la Bibbia c'è sempre…
alla fine la cosa giusta la disse torri: si dopano tutti.
partendo da questo assunto un approccio corretto sarebbe: mettere l'asterisco sullo sport pro dicendo: può far male alla salute percheé questo gruppo di pazzi assume roba che fa male.
in secondo luogo preso atto che le cose stanno così creare regole precise in modo che il gruppo di pazzi non si trasformi in un gruppo di stronzi.
ossia: creiamo dei parametri all'interno del quale il doping sia free.
è quello che si sta cercando di fare col passaporto biologico. intelligente come metodo. scavalcabile fino ad un certo punto.
ovviamente questo approccio si prende le risate di personaggi come rasmussen o parisotto stesso.
va bon. resto in attesa ci sia qualcosa di meglio.
per gli altri sport non si dà nemmeno passaporto biologico, percui sono indietro anni luce ma se ne fottono.
Penso che si riferisca al Nandrolone.
Poi, vado a memoria, se non ricordo male, dopo le dichiarazioni di Zeman, uscirono molte cose, per un certo periodo di fecero controlli seri, e, vado sempre a memoria, su alcuni calciatori furono trovati valori di ematocrito molto interessanti.
Ciao.
obiezione che ho sempre tenuto per me perché mi sembrava ovvia.
in questo abstract parisotto sostiene che non partono tutti uguali. uno che ha ematocrito a 32 e deve arrivare alla regola 97 del 50% ha incrementi maggiori.
ok. bon.
questo giochino veniva usato per smontare le capacità innate d ipantani (presente sulla copertina di batman parisotto) che i detrattori voleva avesse livello di ematocrito a -12 e poi arrivasse a 60 (pre 97 perché a campiglio c'era la regola del 50) fottendoseli tutti.
ora vedendo bene lo schemino della gewiss del vampiro ferrari noto che il livello fotografa il momentum del prelievo del 15/12/1994.
domanda alle sapienze (innate, of course): ma se quel valore non è una media ma è un momentum e il livello di ematocrito scene non è che uno che si allena anche durante l'inverno lo fa scendere artificialmente? ossia poniamo che volpi se ne stesse 4 ore al giorno sulla bici nella settimana pre prelievo e quell'altro sul divano davanti alla tv che cazzo ti dice quel dato se non nulla?
ossia uno che si allena fa scendere l'ematocrito e noi non sappiamo una fava di quel che ha fatto la gewiss (o estendiamo a pantani marco) nelle settimane precedenti al prelievo di dicembre…
percui il discorso che uno coll'ematocrito basso di natura etc etc è una fregnaccia perchè il livello di ematocrito è influenzato dall'allenamento e se non hai una media del periodo non dice un cazzo.
attendo smentitie. anche i valori della carrera erano momentum e non medie. non sappiamo che hanno fatto i carrera prima del prelievo.
uno può avere un ematocrito naturale più basso ma non è detto se sia dovuto allìallenamento o sia proprio naturale.
dalla fortezza delle scienze è tutto.
Sì, in realtà quello che dovrebbe fare l'antidoping è proprio l'attività complementare, ossia creare il recinto di ciò che è doping. Quello che esce da lì, almeno finché non viene (o non può tecnicamente essere) incluso, è di fatto tollerato. Immaginando realisticamente che l'incidenza di ciò che è tollerato sia poco (o tanto? boh) diversa da zero, non ci illudiamo che siano tutti puliti. Con l'accortezza che l'estensione e la localizzazione del perimetro sia modificata in funzione di ciò che ricercano gli atleti per diventare più performanti, non tanto per ricerca di un'etica che tanto non è applicabile al professionismo, se non in misura parziale, ma perché non vengano sensibilmente travisati i valori in campo o la partita non vada comunque a giocarsi su un campo totalmente differente.
E ammettendo anche le ingerenze politiche, ma entro certi limiti di decenza. Al di fuori di questo il campo di gara diventa un altro ancora.
L'asterisco potrebbe esserci a prescindere dal doping. Certa pratica agonistica professionale / di alto livello ha tradizionalmente fatto riferimento a concetti di periodizzazione est europea che hanno criticità: soggetto che si adatta allo schema, e non viceversa; e quindi schema che diventa esso stesso una selezione naturale, piuttosto che ricerca del modo più adatto di sviluppare il singolo talento. Per quanto si possa criticare la recente intervista di Rodchenkov, in questo senso una frase riportata è significativa: "Doping is not because everybody is so bad. Doping begins when harm from their heavy training workload becomes more dangerous than harm from using doping". Il mantenimento di un approccio più tradizionale, basato acriticamente sulla propria esperienza pregressa e meno "moderno", rischia di dare poca rilevanza a questi aspetti.
Uno dei fini dichiarati di associazioni come WADA – AMA è la sensibilizzazione di atleti e staff, quindi non penso che metodi evoluti come il passaporto biologico, pur non potendo escludere totalmente certe pratiche (ma comunque limitandone moltissimo le possibilità per merito dell'approccio individuale al problema), puntino a creare un doping libero entro certi limiti. E' ovvio che non si possa pensare, per eliminare un fenomeno in cui ha rilevanza la normalizzazione di un comportamento per esposizione ad un certo ambiente, che sia sufficiente agire tramite imposizione di regole, quindi è necessaria una correzione nel tempo.
Io sono donatore avis da anni e ho un valore di ematocrito alto di natura, varia tra 48 e 51 a prescindere dall'allenamento.
Certo non faccio i km dei pro, anche perché ho un lavoro che mi occupa gran parte della giornata, ma a 12000 l'anno ci arrivo.
L'unico di quel periodo ad avere numeri fuori dal comune era Gilles Delion, ed era anche l'unico a non avere accettato il doping. Anche se striminzito il suo palmares fa scalpore considerando i colleghi fosforescenti che aveva attorno. Dopo pochi anni dovette ritirarsi e passare alle ruote grasse.
Comunque sono basito c'è stato persone che hanno affermato che Indurain dava del tu all'epo dovrebbero nascondersi e vergognarsi di certe affermazioni non voglio fare il puritano ma un uomo che aveva 28 battiti al minuti una soglia anaerobica da 550 watt doti sopra al naturale queste persone quando parlano si sono fuse i neuroni negli anni 90 tutti i grandi campioni utilizzavano quel farmaco ma citando Gianni Bugno in un Radiocorsa Miguel dimostro che al tour era superiore a me cosa credete Rominger Zulle Chiappuci Pantani facessero pratiche diverse? Stimo tantissimo Gilles Delion perché è andato contro corrente! Ah chi a alluso che mi dopo dico che mi hanno controllato con un esame Nado anche a domicilio il Martedì alle 6 di Mattina ed è risultato negativo e la Domenica sono arrivato terzo sicchè ho le prove che non mi dopo inoltre quando sono in forma ho 32 battiti al minuto ci sono corridori e CORRIDORI ciao e mi raccomando non rosicate troppo sennò diventate roditori e dopo vi uccidono con il warfarin.
ma é un 3d per i commenti all'intervista di Parisotto o sul chi ce l'ha più lungo…? ;nonzo%
Io mi chiamo fuori , non ho più tutto il testosterone di una volta :)))::)))::)))::))): .
Ammetto di essere andato in apnea…
C'è sempre quello esogeno! :mrgreen::mrgreen::mrgreen::mrgreen:
:)))::)))::))):
Spero che il nostro velocissimo @cronotime la olga…….